O suta de motive de ars in iad
decembrie 5, 2007
Am fumat prima tigara la 9 ani. De fapt, nu era tigara ci era un pai de secara pe care l-am pufait foarte curios cu varu-meu in spatele surii, intr-o iarna grea, demult, departe. De bautura nu mai vorbesc, pe cand aveam 3 ani am confundat cana de apa cu cea de palinka. Era sa mor - mi-au zis - de tuse si de stupit resturi de alcool, esofag si stomac pe privitori; cam in aceeasi perioada, faceam cascadorii cu verii mei in sura.
Saream de pe grinde in paie. Mie, la 3 ani, inca nu mi se dezvoltase simtul curajului asa ca a trebuit sa ma lege cu o franghie ca sa ma linisteasca: n-o sa te lovesti, mai, nu vezi ca esti asigurat?
Problema e ca franghia a fost prea scurta. Astfel incat m-am spanzurat singur de buric. Pentru asta sigur se arde in iad.
M-am imbatat prima oara in clasa a 7-a, mi-aduc acum aminte, desi oficial prima betie a fost la 13 ani. Nu, mi-am dat seama zilele astea, de fapt a fost in clasa a 7-a, mult mai putin “eroic” decat mi-as fi dorit sa tin minte. Am baut o sticla de rom intr-o sticla de bere cu doi colegi, calare pe zidurile unei ghene, dupa ce am terminat orele. Ingrozitoare licoare! Un sfert de ora mai tarziu, faceam purgatie intr-un tomberon. Nici asta nu mi-a placut.
Prima oara m-am culcat cu o femeie sub influenta alcoolului, si a tutunului, si n-am apucat sa-i multumesc niciodata. Cam in acelasi timp, am descoperit ca daca esti beat, faci niste spirale fantastice in zapada, fix inainte sa ti se intoarca stomacul pe dos si apoi sa-ti crape in bucatele mici mici tot ce e mai la vest de timpane.
Dus de timpuriu la biserica, am regretat enorm cand a plecat Popa meu preferat la frageda varsta de 4 ani. Cel care a venit in locul lui e basarabean, dar asta n-are nici o treaba. E basarabean, are o barbutsa ca de tsap, nu se uita niciodata la om cand predica, si e un sfrijit care are in proprietate trei Glorii, si un banc de taiat lemne. Vorba lu’ vecinu’ Boac: Parinte, parinte, iar te tii de cotscarii?. Dar pentru ca Dumnezeu umbla cu mine de mic, si viceversa, cantam Liturghia de mama focului la oale si ulcele, in curte, spre lauda Mamei, care ne-a afurisit. Deci am sa ard in iad.
Nu in ultimul rand, am omorit o serie de animale in dorinta de a le salva viata. Da, odata am ucis o vrabie, alta data o randunica. Vanam soparle cu furca, umflam broaste cu paiul, si hraneam cu sonda naso-gastrica matsi proaspat nascuti care isi gaseau obstescul sfarsit in feldera. Pentru tortura de animale nevinovate, am sa ard in iad.
La 15 ani mi-am dat gaura in ureche si mi-am lasat parul lung. Am cantat la chitara toate blestematiile. Am iubit si am porcait, s-ar putea spune, si de unii “prieteni” nu-mi aduc foarte bine aminte. Stiu ca uneori faceam posta sticle de vin asteptant la Polivalenta intrarea la vreun concert cu baietii de la Satu Mare, si Targu Mures. Alea da orase de roackeri! Uram bodyguarzii, scutierii, la cativa le-am dat cu sticla in casca. Pentru asta, pentru ultraj si pentru nerespectarea bunelor maniere, probabil ca am sa ard in iad.
Am fugit de acasa cand aveam 19 ani dupa o evreica cu care m-am iubit o vreme. Dupa care nu m-am mai iubit. Am vrut sa ma convertesc la iudaism cu Rabbi Eli de pe la Armeneasca. Era cat pe aci sa plec in Anglia si sa ma intorc circumcis. Dar n-a fost sa fie. Pentru ca m-am amestecat cu acest popor al lui Israel, de la care mi s-au tras si niste conflicte de munca la Realitatea ceva mai tarziu in viata, si pentru ca astfel toti fanii lui Baby Jesus probabil m-ar scuipa cu muci cu tot, am sa ard in iad.
Pentru ca am indraznit sa imi schimb numele dat de tatal meu intr-o vreme cand nu prea ne sufeream, probabil ca Doamne Doamne nu e foarte multumit, astfel ca cel putin o vreme am sa ma epilez termic in compania lui Scaraotschi.
Pentru ca am vazut oameni murind ca prostii, si stiu ce e aia o necropsie, l-am tras de multe ori pe Dumnezeu de barba, ceea ce pentru alti fani ai Divinului Elohim ar fi sinonim cu o mare blasfemie. Iata de ce, le sugerez sa faca o petitie, sa ard in Iad.
Pentru ca am avut ghinionul de a ma naste cu un dram de minte, care insa n-a functionat mereu in favoarea mea. Pentru ca soarta m-a condus afara din Tara Muma, pe care am injurat-o cu toate ocaziile posibile. Pentru ca spun ce cred, si cred ce spun. Pentru ca nu-mi pasa daca esti cersetor sau ambasador al Statelor Unite, pentru mine esti tot un cretin functie de ce-ti iese pe gura. Pentru ca, vorba lui Ciutacu, uneori sunt genial si stiu asta, am sa ard in Iad.
Pentru ca critic Biblia, si am sa o continui sa critic, unii carturari, altii literati, se vor grabi sa-mi puna de-un rug mititel, sa ma obisnuiesc cu clima tropicala la Sud de Styx.
Dar dincolo de astea, n-am sa ard in iad pentru sinceritatea mea. N-am sa ard pentru oamenii carora le-am intins o mana cand societatea i-ar fi inchis, si ar fi aruncat cheia. Pentru ca exista ceva in mine care nu fuge, dar capata duiosenie cand vad suferinta unui bolnav, ceva ce n-am nevoie sa explic sau sa justific unora care se grabesc sa puna etichete. Pentru ca dincolo de orice indoiala, sunt un om credincios, doar ca nu sunt religios. Si, pentru asta n-am sa ard in iad.
…sau cine stie?
G.
decembrie 5, 2007 at 9:56 pm
Foarte mişto scris. I tip my hat to you.
decembrie 5, 2007 at 11:06 pm
si pentru ca toate astea trebuiau sa poarte-un nume, li s-a zis, simplu, mutsunake.
cit despre arsul in iad, prietene, treci la coada, pentru ca io am tras de multisor un bilet cistigator.
decembrie 6, 2007 at 12:15 am
bine ma, daca voi mergeti la iad, nu am cum sa nu va tin companie. chichiutza, vii?
decembrie 6, 2007 at 4:08 am
haidam deh!
Acolo creca e cald si bine nu ca aci! 
decembrie 6, 2007 at 6:23 am
genial!
decembrie 6, 2007 at 11:46 am
Neeeah …. Mutsunake dejeaba te chinui .. n-ai nici o sansa sa arzi in iad
Apropo, se fac inscrieri pe undeva? Vreun pachet all inclusive, discount-uri?
decembrie 6, 2007 at 12:18 pm
iti sugerez sa iei legatura cu popa bastrix, aici nu e agentie de turism.
decembrie 6, 2007 at 1:11 pm
Ho, bre Mutsunake & co.! Voi credeţi că aşa de uşor se ajunge în iad, cu copilării dintr-astea?… Sunt alte 1000 de motive pentru care-l veţi ocoli. Vă vor găsi ele pe voi!…
decembrie 6, 2007 at 3:24 pm
Merci tracto. Un numar de telefon se poa’?
decembrie 6, 2007 at 3:26 pm
mi-a placut textul. pentru ca l-ai scris, nu vei arde in iad. e ca o spovedanie. si mai nou nu ai auzit declaratia actualului Papa? Cum ca e posibil ca si iadul sa fie gol, atat de bun e Parintele nostru, ca pana la urma ne iarta pe toti, orice am facut.
eu nici nu-mi pun problema iadului. cel putin nu pana nu se inventeaza varianta Spa:P. Si sunt asa de linistita….
decembrie 6, 2007 at 3:27 pm
zi ceva contra icoanelor in scoli sau catedralei megalomaniei neamului si te gaseste el.
decembrie 6, 2007 at 3:48 pm
@Parinte de-la-Vad, bine ca te-am mai prins pe la noi. Trecuse ceva vreme
G.
decembrie 6, 2007 at 5:06 pm
Iadul este un loc real, presimt ca voi nu credeti in el pentru ca radeti pe subiectul asta. Cineva spunea: “Oamenii nu merg in iad pentru ca au facut pacate, ci pentru ca nu vin cu ele la Domnul Iisus ca sa fie iertati!” Pacate au facut si Avraam, Moise, David si totusi se spune ca ei sunt eroii credintei.
decembrie 6, 2007 at 5:25 pm
dada, iadul e real, am vazut si io in “constantine”.
decembrie 6, 2007 at 5:33 pm
si daca Pamantul este de fapt iadul in care au fost trimisi cei care au pacatuit? s-ar gasi destule indicii in sensul asta…
decembrie 6, 2007 at 5:40 pm
exact Felix, iad insemna despartire de Dumnezeu, sau trairea in independenta de El, si asta vedem mai la tot pasul si efectele rele ale acestui fapt. Diferenta intre aici si acolo, este ca aici avem sansa de salvare, acolo nu.
decembrie 6, 2007 at 5:45 pm
avem oare sansa de salvare? mai uita-te la stiri, in jur, si poate devii mai sceptic.
decembrie 6, 2007 at 5:47 pm
felix, salvarea nu va fi in lumea de azi, va trebui sa trecem dincolo ca s-o obtinem, if ever. Eu chiar cred ca suntem in situatia Sodomei si Gomorrei, sau pe undeva pe aproape.
decembrie 6, 2007 at 6:25 pm
eu spuneam ca sintem dupa, nu inainte de pedeapsa.
decembrie 6, 2007 at 6:26 pm
in orice moment suntem dupa pedeapsa
decembrie 6, 2007 at 6:57 pm
Miercuri, 7 Decembrie.
decembrie 6, 2007 at 8:04 pm
Daca o fi sa ajungi in Iad inseamna ca Iadul e un loc cu oameni destul de misto (macar cum erau unele lagare d-alea de prin Siberia despre care unii de-au scapat povesteau ca au avut cele mai interesante discutii si experiente din viata lor, in cel mai elitist mediu posibil), ceea ce e placut de stiut..macar…
Sau , cu alte cuvinte, daca Iadul e un loc pentru oameni ca tine..da-l dreaq de Rai!
decembrie 6, 2007 at 8:51 pm
mutsule, ioana asta ma face al dracu’ de gelos, mie-mi zice numa-n contra.
decembrie 6, 2007 at 9:20 pm
Cand ma uit in jur devin intradevar sceptic, dar in ce priveste omul, nu in ce priveste Dumnezeu. Intotdeauna Dumnezeu are ce face pentru a ajuta un om cand acesta Il striga. Deci daca vad un om care incepe sa se laude cu neprihanirea lui: “Bla, bla, bla..” sunt circumspect. Dar daca vad un om care are incredere in Dumnezeu si isi admite limitele, asta functioneaza! Este ca un om care s-ar apuca sa taie pomi cu toporul pe langa altul cu drujba!
decembrie 6, 2007 at 9:43 pm
dar daca vezi unul care nu face nici una nici alta ce gindesti? sa fie unul care iubeste pomul si nu-l vrea taiat?
dragule, traim in mileniul trei. limitele sint pentru a fi depasite, nu admise. numai perdantii isi accepta limitele. asta nu inseamna, insa, ca cel ce nu-si accepta limitele intra in competitie cu Dumnezeu. impunerea de limite va aduce, curind, moartea credintei impuse religios, pentru ca omul trebuie sa se manifeste plenar ca o fiinta dotata cu inteligentza, asa cum a fost ea intentionat creata. atributul primordial al inteligentei este setea de cunoastere, iar asta exclude fara drept de apel conceptul de limita. religiile sint limitative si restrictive, asa au fost ele proiectate si create. sint, daca vrei, ca tzarcurile in care se invirt, bezmetici, mieii. sau animalele de la zoo. religiile sint lumesti, cunoasterea e infinita. cunoasterea transcende orice religie, iar limitele nu incap in ecuatia asta. nu mai propovaduiti admiterea propriilor limite, multi dintre noi au depasit demult evul mediu.
decembrie 6, 2007 at 10:14 pm
vorbesti cu prejudecata, ceea ce spui nu functioneaza in practica. Limitele nu le fixeaza nimeni, ele sunt personale ale fiecaruia, mandria si aroganta impiedica pe om sa le recunoasca, in felul acesta nu se rezolva nimic, recunoasterea lor este tocmai cu scopul depasirii, nu vorbesc de resemnare aici. Ca doctorul sa te poata vindeca trebuie mai intai sa accepti ca esti bolnav. De ce crezi ca oamenii ajung ca in Sodoma si Gomora, cum zicea cineva mai sus? Iti spun eu: pentru ca se cred dumnezei, ei nu au limite sunt “infiniti”. Chestia asta nu elibereaza, rataceste (ca sa nu spun indobitoceste) pentru ca e o minciuna. Omul are bune si rele trebuie sa traim cu picioarele pe pamant “cele bune sa le-adune cele rele sa le spele” (prin jertfa lui Hristos)
decembrie 6, 2007 at 11:11 pm
exact asta spuneam si eu, nu? limitele exista pentru a fi depasite, nu acceptate. nu exista limite personale, exista doar oameni care au renuntat sa mai lupte/invete/caute. “mindria” si “aroganta” de care vorbesti au scos omul din vagauna superstitiilor, daca nu erau ele inca ne inchinam cind fulgera.
acceptarea bolii nu garanteaza vindecarea ei, la fel de bine cum negarea ei te poate vindeca pe deplin.
eram sigur ca-mi vei servi argumentul “pentru ca se cred Dumnezei”, dupa cum vezi l-am intuit din comment-ul anterior. este un leit-motiv foarte utilizat in dialogul cu nesupusii (ceea ce nu-i tot una cu “necredinciosii”).
ceea ce propovaduiesti tu cind spui:
“Iti spun eu: pentru ca se cred dumnezei, ei nu au limite sunt “infiniti”. Chestia asta nu elibereaza, rataceste (ca sa nu spun indobitoceste) pentru ca e o minciuna”
este menit numai sa zdruncine increderea in fortele proprii si sa pastreze jugul religiei asupra fiintei umane. nu-mi spune tu, nu gindi tu pentru mine, lasa-ma sa aflu singur.
cunoasterea este singura religie adevarata si Creatorul stie foarte bine ca, intr-o zi, va trebui sa stea fata in fata cu noi. totul este ciclic.
decembrie 7, 2007 at 4:44 pm
romoflorin:
“Tremurăm de tristeţea unui imens Dumnezeu rozalb” (L. Dimov, Eleusis)
Scepticismul se îmbină în mod fericit cu creştinismul.
Deoarece scepticul respinge cunoaşterea absolută,
rămâne astfel loc pentru credinţă.
decembrie 7, 2007 at 4:48 pm
tractoritsu:
ca sa iti poti depasi limitele, ar trebui mai intai sa le accepti,oarecum, nu crezi? sa le recunosti si sa le insusesti, pentru a sti cu ce ai de-a face. cunoasterea nu este infinita. sigur ca daca ar fi fost infinita, lumea in care traim ar fi aratat cu totul altfel, si nu ar mai fi existat nici un mister, nici macar cel al mortii
decembrie 7, 2007 at 5:08 pm
dragilor, acceptarea limitelor (lucru pe care insistati voi) este cu totul altceva decit constientizarea lor. acceptarea induce un iz de finalitate, pe cind acknowledgment-ul (constientizarea) este (sau ar trebui sa fie) numai primul pas dintr-o serie de actiuni destinate sa corecteze neconformitatea (unde neconformitate = limita). numai in momentul in care alegi sa nu mai continui cu actiunile corective, abia atunci apare acceptarea.
afirmatia “cunoasterea nu este infinita” e valida numai raportata la un anumit moment in timp. cunoasterea este o functie de timp, dupa cum ne-a demonstrat istoria si, mai ales, evolutia intelectului uman, iar timpul este infinit (cel putin conform perceptiei pe care o avem pina la momentul actual). demonstreaza-mi, daca poti, contrariul.
exista un mister al mortii? ce e misterios in moarte? nu cumva ai vrut sa zici “mister al vietii”?
decembrie 7, 2007 at 5:43 pm
“Pentru ca nu-mi pasa daca esti cersetor sau ambasador al Statelor Unite, pentru mine esti tot un cretin functie de ce-ti iese pe gura.”
Mda, pe toti ii consideri cretini, doar tipul difera, in functie de ce iese pe gura. Eu o sa-mi permit sa scot limba, uite-asa
decembrie 7, 2007 at 5:48 pm
Pandele, dragule, daca te-ai simtit vizat chiar te rog sa scoti limba. Si chiar nu-mi pasa dc. esti cersetor sau ambasador
G.
decembrie 7, 2007 at 6:06 pm
io nu cunosc nici un cersetor pandele.
decembrie 7, 2007 at 6:51 pm
moartea face parte din viata ce e drept. caz in care formularea ta e mai corecta. eu ma gandeam la misterul legat de ce se intampla dupa moarte, si de aceea am folosit sintagma misterul mortii.
decembrie 7, 2007 at 6:53 pm
cunoasterea nu depinde doar de timp. ci de multe alte lucruri. inclusiv de capacitatile intelectului uman, is it not so? putem sa afirmam ca acestea din urma sunt infinite de asemenea? sau realitatea ne demonstreaza mai degraba limitele mintii umane? ce crezi?
decembrie 7, 2007 at 6:55 pm
daca ai acceptat limitele, inseamna ca admiti existenta lor. nu poti nega ceva ce nu exista. deci limitele exista. chestiunea depasirii lor e altceva. in tot cazul, odata cu depasirea unor limite, descoperim altele noi, pe care trebuie sa le depasim si tot asa si tot asa…omul este o fiinta finita, cu capacitati limitate, oricat ne-ar placea sa credem altfel.
decembrie 7, 2007 at 7:29 pm
domnul meu, hai s-o luam altfel; citeste urmatoarele doua formulari:
1. eu imi cunosc limitele, dar nu le accept.
2. eu imi cunosc limitele si le accept.
sesizezi vreo diferenta?
daca da, mai are rost sa continuam?
daca nu, mai are rost sa continuam?
intelectul si cunoasterea sint doua notiuni interdependente, la orice scara le-ai privi. nu le putem disocia in nici un fel si, deocamdata, nici nu le putem pune intr-o ecuatie. de aceea m-am referit numai la timp, ca variabila in procesul cunoasterii.
decembrie 7, 2007 at 7:33 pm
Mai Tracto, nu-l domni ca e o doamna
Dar continuati discutia, mi place
Dincolo de semantica si lancea epistemologica, am constatat ca nici eu nu cunosc vreun cersetor Pandele, dar am avut odata surpriza ca un cersetor cunostea foarte bine poezia franceza de secol XVIII, spre deosebire de mine care inca refuz sa cred ca exista un Apollinaire.
Iaca, deci, ca unele limite mi le cunosc, si le accept, altele le cunosc, dar nu le accept; exista limite ale mele pe care nu le cunosc, dar le accept, si (FOARTE frecvent) o serie de limite pe care nici nu le cunosc, nici nu le accept.
Deci sa nu ne pierdem in vorbe. Faptele conteaza cel putin la fel de mult.
G.
decembrie 7, 2007 at 8:15 pm
doamna mea, mii de scuze.
mutsu, foarte corecta completarea ta: “unele limite”. asa mi se pare si mie mai realist. dar cred ca putem continua discutia si la modul absolut, parca e mai dinamica asa.
decembrie 7, 2007 at 10:40 pm
daca le cunosti, inseamna ca le accepti. cum sa spun eu. accepti ca ele exista si ca le ai, domnul meu. si sigur ca vrei sa le depasesti. unii pot, altii nu.
altfel cum poti spune: “limitele exista pentru a fi depasite, nu acceptate”? cum depasesti ceva, daca negi ca acel ceva exista? nu il accepti? ca sa facem insa remiza, as veni cu urmatoarea formulare: limitele exista. ele trebuie recunoscute, acceptate si depasite. sau e prea mult?
“intelectul si cunoasterea sint doua notiuni interdependente, la orice scara le-ai privi. nu le putem disocia in nici un fel si, deocamdata, nici nu le putem pune intr-o ecuatie. de aceea m-am referit numai la timp, ca variabila in procesul cunoasterii.”-vai vai vai, de trei ori vai.
cum adica nu e cunoasterea legata de intelect? Stati! nu inaintati ca trag! vrei sa spui sa te referi la un alt tip de cunoastere? la cea mistica poate? atunci misterele se prelungesc si mai rau. daca insa am vorbi de cunoasterea mistica, aici m-ai putea incercui-eu centrez, eu dau cu capul. aici as recunoaste, ca e singurul tip de cunoastere despre care eu cred ca nu are limite.
decembrie 7, 2007 at 10:54 pm
te superi daca sar peste treaba cu limitele?
cit despre al doilea paragraf al comment-ului tau… vai, vai, vai, de trei ori vai:
INTERDEPENDÉNŢĂ s. f. legătură şi condiţionare reciprocă între sisteme, fenomene, procese etc.; intercondiţionare. (< fr. interdépendance)
http://dexonline.ro
decembrie 7, 2007 at 10:55 pm
pai cum nu le putem pune intr-o ecuatie?
decembrie 7, 2007 at 10:59 pm
si daca intelectul si cunoasterea sunt interdependente, iar intelectul este, nu-i asa, limitat, atunci cum poti sa afirmi ca totusi cunoasterea este infinita?
decembrie 7, 2007 at 11:04 pm
Mariuca, esti familiarizata cu conceptul de “sophia”?
G.
decembrie 7, 2007 at 11:06 pm
intelectul nu este deloc limitat. interdependente fiind, intelectul se supune acelorasi legi ca si cunoasterea. incearca sa vizualizezi procesul in mod dinamic, nu inghetat la un moment t in timp, cind orice proces este perceput drept finit.
daca se pot pune intr-o ecuatie, as fi si io curios s-o vad. ma ajuti tu?
decembrie 7, 2007 at 11:13 pm
Intelectul este limitat.
Mind and Limits
There are several ways in which minds are limited in theory and in practice.
* Logical Limits
* The Principle of Non-contradiction requires that no mind can correctly believe both a proposition and its negation. Indeed, all of the conclusions of logic are binding on all possible minds, as logic is in fact the study of valid inference. Computational Limits
If functionalism implies (as seems likely) that the logical limits on computability apply also to all physically possible minds, then several implications follow.
o Godel’s Incompleteness Theorem would then imply that no mind with a formalizable reasoning system can be both consistent and complete.
o Neither the Decision Problem for the predicate calculus nor the (equivalent) Halting Problemcould be solved by any physically possible mind.
o Certain computational problems (such as sorting a list of N elements) could not be solved by any physically possible mind in less than an amount of time that is a function (such as log N) of the size of the problem.
* Epistemological Limits
It seems likely that no mind could ever achieve
o apodictic certainty about synthetic knowledge; or
o a proof of God’s existence.
* Physical Limits
o Bremermann’s Limit is the maximum processing speed (2´1047 bits per second per gram) of a self-contained material system. Bremermann’s Limit derives from the Heisenberg’s Uncertainty Principle and Einstein’s principle of mass-energy equivalency. The finite age and mass of the universe combine with Bremermann’s Limit to constrain the amount of thinking that any material mind can have done.
o The Bekenstein Bound is the physical limit of information density.
o Heisenberg’s Uncertainty Principle implies that no mind can completely know the momentum of a particle at a particular position in space, or the energy of a particle at a particular moment in time.
o The finiteness of the speed of light limits how big and nimble a material mind can be, as well as how far it can sense or influence circumstances.
o The laws of thermodynamics require that no material mind in a closed system can create energy, decrease entropy, or indefinitely sustain a given level of operation.
o No material mind can travel backwards in time. The ability to do so would eliminate the mind’s computational limits and physical limits.
* Biological Limits
* Biological minds necessarily inherit a powerful drive to sustain self and kind. However, intelligence and volition can in principle allow a mind to overcome any such biological imperative. Psychological Limits
Human minds are subject to many psychological limits in the areas of memory, perception, attention, concentration, volition, and cognition.
http://humanknowledge.net
decembrie 7, 2007 at 11:20 pm
astea sint niste teorii ale zilelor noastre.
oare cum vor arata teoriile despre acelasi subiect peste un mileniu? sau macar 2000 de ani?
cum ar fi aratat aceleasi studii acum 2000 de ani? dar acum un milion de ani?
observi sistemul de referinta?
decembrie 7, 2007 at 11:26 pm
Eu am sa suprapun peste toate astea o atitudine un pic critica, asa cum spune si Tracto, vis-a-vis de sistemul de referinta.
In felul in care stabilim “limite”, noi suntem a priori cei care ofera masura lucrului de care vorbim. Infinitul, de exemplu, e posibil sa nu existe ci sa fie doar un “ceva” suficient de mare incat noua, cel putin, ne e imposibil sa-l cuprindem.
Pe de alta parte, natura umana in sine este limitata prin aceea ca exista un timp (vezi Yankelevitch, Bergson) care, prin natura lui, e ireversibil. Limita nu presupune sfarsit, ci UN sfarsit, si un inceput, care nici macar nu e obligatoriu sa fie in continuitate (vezi quasari, worms, etc).
Observatia mea, pe de alta parte, se referea la faultul logic de a suprapune “intelect” cu “cunoastere”. Cata vreme primul este o abilitate cu determinism biologic, iar a doua rezultanta directa a acumularii de informatii procesate nu doar prin intelect, dar si alte filtre (sensitive, senzoriale, emotionale), nu putem sa vorbim la nivel inferential ca o eventuala “limita” a intelectului este egala cu o limita a “cunoasterii”.
Intr-o suma de cazuri in care intelectul este sever amputat, ca in varii sindroame genetice (Williams, Down etc.), dar si in autism si alte tulburari pervazive ale dezvoltarii, oamenii acumuleaza o cunoastere care este in imensa disproportionalitate cu ceea ce ar trebui sa fie “limita” lor.
G.
decembrie 7, 2007 at 11:29 pm
time….eu nu cred ca avem cunoastere infinita. asta pentru ca eu cred ca suntem prin natura noastra fiinte finite. si deci tot ce tine de noi, se termina intr-un punct, la un moment sau altul. desigur eu sunt si o persoana credincioasa. ori credinta mea implica recunoasterea finitudinii mele. si uneori si recunoasterea unei finitudini a acestui timp. cunoasterea infinta poate fi doar cea de natura mistica. asta transcende notiunile de timp si spatiu. desigur ca asta inseamna ca pana acum fiecare a vorbit despre altceva, si am avut universuri de discurs diferite. insa pentru ca in universul meu de discurs se utilizeaza expresia de “vesnicie”, pe care o putem echivala relativ usor cu cea de “infinit”, putem incerca o remiza, cred.
si off topic: esti cumva inginer?
decembrie 7, 2007 at 11:30 pm
oricum, deocamdata, toate dovezile ne arata ca intelectul e finit. eu fiind usor sceptica, nu cred in progresul infinit al rasei umane. se pare ca tu crezi. as vrea sa imi argumentezi de ce crezi.
decembrie 7, 2007 at 11:33 pm
Mariuca, uite, eu citesc zilele astea “Musicophilia” a lui Oliver Sacks MD. Sacks, intre altele, este medicul care a administrat primul levo-dopa pacientilor suferinzi de “sleeping-sickness” sau sindrom post-encefalopatie letargica, o forma de parkinsonism viral.
In Musicophilia, Sacks provoaca cititorul sa reflecteze cu privire la o gama aparent (insist, aparent) infinita de “porti” pe care natura le-a oferit creierului uman de a “percepe” muzica, acolo unde muzica n-ar trebui sa existe.
De la halucinatii muzicale la persoane surde, la apetitul muzical exceptional al unui pacient a carui memorie a fost “stearsa” de o infectie herpetica cerebrala severa, dar care totusi putea sa cante ore in sir la pian; la cazurile de care-ti vorbeam, in care copii cu sindrom Williams (IQ mediu 60) pot sa redea, in secunde, cu o fidelitate perfecta melodii sau fraze melodice…
…daca pot spune ceva, e ca dincolo de limite, oricare ar fi ele, m-as bucura sa existe un Dumnezeu. Iar daca ele nu exista, inseamna ca deja Dumnezeu “este”.
G.
decembrie 7, 2007 at 11:36 pm
Intelectul “este” finit in masura in care creierul functioneaza intr-o paradigma a echilibrului dintre inhibitie electrica, si excitatie electrica.
Cand vorbesti de echilibru, acea zona in care forte de polaritate opusa tind (sic!) sa se anuleze in singularitatea lor, vorbesti deja de o limita.
Dar uite ca tocmai ti-am dat raspunsul la infinitudinea intelectului: muzica.
G.
decembrie 7, 2007 at 11:37 pm
@ Mariuca: nu, Mariuca, sunt medic. Dar am sa iau intrebarea daca sunt inginer ca pe un compliment. Nu de alta, dar nu vreau sa se supere Opy pe mine
G.
decembrie 7, 2007 at 11:39 pm
care va sa zica, Dumnezeu este. Suna bine de tot
Asta cu creierasul uman….e complicata…si ma atrage definitiv subiectul. dar nu trebuie sa fac si eu polemica aici cu dl tractorist? mie una mi-a placut. eu ii inteleg punctul de vedere-tractoristule, tu nu vezi asta, da?-dar am vrut sa incerc sa il incurc nitel. sper ca am si reusit.
decembrie 7, 2007 at 11:39 pm
eu sint de parere ca intelectul (ca atribut global, al omenirii) avanseaza in salturi, iar salturile sint induse de acele fiinte umane pe care noi le numim si recunoastem drept genii (exclus domeniul jurnalistic, lol). dupa ele, in urma noilor interpretari si viziuni pe care ni le fac geniile respective cadou, intelectul omenirii cunoaste un boost. nu este totuna cu a dobindi noi cunostinte (ceea ce inseamna cunoastere), ci viziuni inovatoare si metode noi de-a procesa si sintetiza informatia obtinuta prin cunoastere. desi interdependente fiind, indraznesc sa afirm ca intelectul (A) progreseaza mai incet decit cunoasterea (B), dovada sint fenomenele de care avem cunostinta si pe care le-am documentat (inregistrat), dar pe care nu ni le putem inca explica. A nu va fi niciodata superior lui B, pentru ca asta ar insemna ca am ajuns in situatia paradoxala de-a sti sa ne explicam mai mult decit ceea ce cunoastem (cum e cazul meu acuma, lol). hai noroc.
decembrie 7, 2007 at 11:43 pm
a nu, eu il intrebam pe tractorist daca e inginer. stiam ca personajul din spatele lui mutsu e medic. pentru ca i-am mai citit din posturi. si acum: sunt mai multe tipuri de cunoastere-true. dar intelectul e doar unul, si el are functia de a ordona cunostintele acumulate. aia e skepsisul. el e tata si mama cunoasterii. pentru ca daca nu le ordonezi, cum le folosesti ca sa zic asa rational,logic etc.?
decembrie 7, 2007 at 11:47 pm
domnul tractorist zice ca progresul omenirii se datoreaza geniilor. recent am vazut un documentar despre genii, sau “savanti” cum se numesc ei in literatura de specialitate. si trebuie sa iti dau o veste buna. e posibil ca foarte curand sa devenim toti genii.
http://maccumac.blogspot.com/2007/11/geniul-latent.html
decembrie 7, 2007 at 11:52 pm
deci intelectul nu e finit.
decembrie 7, 2007 at 11:53 pm
Mariuca, eu te intrebam daca esti familiara cu conceptul de “sophia”, nu de sofism
Lasand gluma la o parte, si in continuarea paradoxului de care vorbeste Tracto, ce iti ofera intelectul de fapt este un cadru de referinta (sic!), o “theory of mind” (vezi aici Simon Baron-Cohen, vezi Joiner, vezi Kendler). Prin acel cadru de referinta, in acea “theory of mind”, privesti spre lume, spre cunoastere.
Nu exista “mai multe feluri de cunoastere”, asa cum nu exista “mai multe feluri de timp”. Ce exista, in schimb, sunt ferestre diferite spre cunoastere, asa cum exista ferestre diferite spre timp.
Vorbeam de Yankelevitch, si de melancolia ireversibilului. Cumva, pare ca desi cunoasterea este mereu retrospectiva, suntem condamnati la trecerea mereu inainte, uitandu-ne in urma spre ceea ce stim.
Apropos de intelect si cunoastere, intr-un studiu recent s-a demonstrat ca cimpanzeii sunt net superiori omului in teste de memorie asociativa.
Acum, daca as face urmatoarea inferenta:
1. Cunoasterea este memorie
2. Cimpanzeii au performat mai bine decat oamenii la teste de memorie
Pot conchide ca cimpanzeii stiu mai multe decat oamenii? Ca intelect sigur n-au mai mult
G.
decembrie 7, 2007 at 11:57 pm
am citit si eu treaba asta cu cimpanzeii. cred ca un factor hotaritor al testelor de memorie este atentia distributiva. cu cit este mai dezvoltata, cu atit randamentul memoriei este mai scazut. sau nu?
decembrie 7, 2007 at 11:57 pm
tractoristu. numai daca e asa, fiindca spui tu
altfel, ramane de vazut. iar eu am spus ca nu cred in progresul infinit al rasei umane, indiferent ca se face prin intregul ei sau prin genii. discutia ramane deschisa.
decembrie 8, 2007 at 12:00 am
@ Tracto: atentia distributiva e un factor, dar nu singurul. E posibil ca pentru cimpanzeu sa fie mai avantajos evolutionar sa aiba o memorie asociativa superioara, cata vreme pentru om nu.
@ Mariuca: e posibil sa fie din cauza alegerii de cuvinte, dar cand spui “eu nu cred in progresul infinit al rasei umane”, eu as tinde sa raman la ideea ca tu “crezi” intr-un progres finit. Si, ca veni vorba, ce “crezi” ca se intampla dupa aia?
G.
decembrie 8, 2007 at 12:01 am
Mariuca, te anunt oficial ca in seara asta ti-ai negat si depasit limitele. felicitari.
decembrie 8, 2007 at 12:05 am
nu, nu poti. ca sa afirmi ca cimpanzeii stiu “mai multe” decat oamenii, trebuie sa oferi date cantitative precise, care sa arate cat mai mult stiu hai sa spunem “acei” cimpanzeii care au performat decat oamenii cu care vrei sa ii compari. ma intereseaza acest studiu. pe cati subiecti a fost facut?
decembrie 8, 2007 at 12:06 am
mutsu, cred ca treaba este sinonima cu faptul ca, in natura, cel mai bun randament se obtine cu “masinaria” cea mai simpla. oricum, memorie nu inseamna ratiune, deci scenariul “planeta maimutelor” e inca sci-fi.
decembrie 8, 2007 at 12:07 am
mutsunake; eu stiu ce se intampla dupa aia…chiar nu stiu sa iti spun. nu am nici o certitudine asupra viitorului. voi aveti?
decembrie 8, 2007 at 12:08 am
bre, ce mi-ar placea sa vin si io cu nume din astea nemtzesti si englezesti aristocrate, asa ca mutsu, sa va dau pe toti pe spate. da’ unde nu e….
decembrie 8, 2007 at 12:08 am
tractoristule, multumesc de felicitari. pentru ce sunt ele inca odata?
decembrie 8, 2007 at 12:09 am
Studiul a fost facut de Matuzawa et al, la Universitatea din Tokyo. Ei au publicat o serie de lucrari in ultimii 10 ani privitor la abilitatile mnemice ale Pan troglodytes (cimpanzeul ordinar).
Din cate imi aduc aminte, populatia de cimpanzei a fost n = 15, si tot atatia subiecti umani.
G.
decembrie 8, 2007 at 12:10 am
@ Tracto: sa stii ca de la o vreme am inceput sa cred ca de fapt sunt toti evrei. Pe bune. Si ii spun amicului meu (evreu brazilian), care se amuza copios si dupa aia imi spune ca o sa-si sune prietenii de la Mossad
G.
decembrie 8, 2007 at 12:11 am
maccumacule, pai tocmai din cauza ca nu stim ce ne rezerva viitorul nu putem afirma ca un proces anume este finit.
decembrie 8, 2007 at 12:12 am
@Mariuca: uite link-ul Medline
http://tinyurl.com/2vd9q4
G.
decembrie 8, 2007 at 12:12 am
Mah, di ce mi-ai stricat surpriza? O adusesem fix unde vroiam!
G.
decembrie 8, 2007 at 12:13 am
ooooooo, atunci nu stiu daca sa luam in considerare acest studiu, pentru ca daca numarul de subiecti e atat de mica si rata de eroare e indecent de mare…cand ajunge pe la 1000 si ceva atunci ne mai apropiem.
decembrie 8, 2007 at 12:13 am
@maccumac: pentru ca ti-ai negat limitele si le-ai depasit, bre. fie ele si limite de timp.
decembrie 8, 2007 at 12:14 am
@ Mariuca: te-am intrebat dc. esti familiarizata cu “sophia”; o sa te intreb acum dc. esti familiarizata cu conceptul statistic de “boot-strap”?
G.
decembrie 8, 2007 at 12:15 am
maccumacule, zici tu de marja de eroare, da’ nu te-a trecut un fior cind te-ai gindit ca astia 15 cimpanzei ar fi putut sa fie cei mai prosti din rasa lor?
decembrie 8, 2007 at 12:15 am
tractoristu: come again? fii mai explicit la faza, pt ca nu stim ce ne rezerva viitorul (finitudine de cunoastere), nu putem afirma ca un proces anume (ce proces?) este finit.
decembrie 8, 2007 at 12:16 am
zic de marja de eroare, da zic bine de ea? ce naiba e aia, pardon de expresie, boot strap? astept raspuns. nu ma culc, parol, pana nu-l aflu.
si mutsu: de “burden of proof” ai auzit?
decembrie 8, 2007 at 12:19 am
ia uite-i pe astia ce verva au la miezu noptii, frate… tre sa va citesc pe dimineata, ca eu sunt fiinta diurna, nu bufnite ca voi
decembrie 8, 2007 at 12:20 am
“boot-strap” e o metoda de amplificare a rezolutiei tehnicii statistice prin trial-uri repetate de selectie random a unui numar “x” dintr-o populatie “y”, care iti transforma - sa zicem - o populatie de 15 intr-o coloana de 15×500, sau 15×1000, sau 15×10.000.
De la un punct incolo, in anumite cercetari nu-ti permiti populatii gigante; si nici nu e nevoie. Pentru testele pe care le-au facut japonezii (neam cu Barbun, nu stiu dc. ai auzit de el), probabil ca a fost suficient un 15/15.
“Marja de eroare” e o masura la sondaje de opinie. In studii de tip caz control, vorbesti de “interval de confidenta” si “marime a efectului” (Cohen’s alpha).
G.
decembrie 8, 2007 at 12:21 am
haidi bre, matale te concentrezi aicea cu baietii la o bere sau te uiti si prin site-uri de shopping online?
stii cum va arata intelectul uman peste 2000 de ani? nu stii (atentie, asta nu e cunoastere finita, cumulul cunostintelor este ceva contemporan, da?). deci cum poti afirma ca acelasi proces (cunoasterea), peste 2000 de ani, va insuma acelasi numar de biti?
decembrie 8, 2007 at 12:23 am
Eu pot sa spun, aici, sus si tare, ca nu concepeam (sic!) cand am inceput sa mananc Mars, ca voi trai ziua in care alunele dau alergie, si am sa ajung sa mananc “Peanut Free Mars-Bar”.
Halal cunoastere!
G.
decembrie 8, 2007 at 12:24 am
@andreanum: gata, te-ai inaugurat, bre? zi-ne de ioana. mai e suparata pe mine?
decembrie 8, 2007 at 12:26 am
fratioare, cu asta m-ai dat gata. acum ca ma pregatesc sa ma retrag la depou, e momentul adevarului
dl mutsu e cel mai in domeniu si are si acces la literatura de specialitate actuala, dar asta nu inseamna ca are dreptate neaparat, sau ca faptul ca citeaza nume jmechere il fac mai avizat, asupra lui cade the burden of proof, adica el trebuie acum sa ne explice noua, de ce e asa si nu invers. la fel si dlui tractorist. cum imi poti demonstra ca peste 2000 de ani-ce-ti mai place numarul asta!:P-vom fi muuult mai inteligenti ca azi?
eu trebuie sa recunosc ignoranta in materie si sa mi-o asum. dar nu-i nimic! data viitoare vorbim de interventiile umanitare in africa de sud sau asa ceva. sa fim si pe terenul meu o tura. altminteri, mi-a facut o reala placere. si va urez o noapte buna sau o zi buna, nu stiu precis cat e ora in Canada! din nou sunt o ignoranta
decembrie 8, 2007 at 12:28 am
mutsu, acuma stii ca mars iti face rau (deci ti-ai dezvoltat cunostintele) si esti in stare sa decizi mai eficient intre un mars clsic si unul peanut-free (deci ti-ai dezvoltat si intelectu’).
decembrie 8, 2007 at 12:29 am
Bai Tracto, s-o suparat Mariuca pe noi
@ Mariuca: “burden of proof” e un termen care nu functioneaza pt. mine decat atunci cand exista o prezumtie “a priori”. Din nou, natura asta umana pacatoasa. Altfel, intr-o dezbatere libera nu exista “burden of proof”. Exista “evidence based information”. Eu n-am zis ca am dreptate; referirile mele la alti oameni care fac literatura pe tema asta exista tocmai ca sa pun in paranteze veridicitatea acelor fapte, si sa onorez munca altora.
Oricum, multsam de discutie, a fost fuarte placut.
G.
decembrie 8, 2007 at 12:30 am
aoleo, mariuco, pai si la subiecte africane te dovedesc, nevasta-mea e africanca.
decembrie 8, 2007 at 12:31 am
eu cred ca termenii de finit si infinit mintea umana nu-i poate explica plastic (nu poti sa-ti imaginezi infinitul altfel decit ca pe un cer imens plin de stele, e singura poteca spre vizualizare a unei imensitati incomensurabile). Prin urmare ne dam cu parerea despre asa ceva. Nu stim ce inseamna infinitul, dar stim ca limitele finitului pot fi extinse. La inceput credeam ca o piatra e o piatra, dupa care am aflat ca e compusa din mai multe structuri, apoi ca structurile alea sunt formate, la rindul lor, din mai multe. Chiar si finitul poate fi infinit, ne trebuie doar ceva vreme ca sa inventam mmicroscoape de capacitate mai mare.
Eu ma feresc sa folosesc termeni pe care nu-i pot pricepe, iar infinitul e unul dintre ei. Limite? Da, cea mai mare realizare a mea a fost in momentul in care am constientizat ca nu pot sa fac un anume lucru, si doia ani dupa aia am incercat sa-l fac, pina cind am devenit buna in respectiva activitate. Apoi mi-am fixat alt “target”. Eu, ca om, nu voi reusi niciodata nici sa acumulez, nici sa procesez infinit, si nici nu am nevoie.
decembrie 8, 2007 at 12:31 am
@ Tracto: nu face mah rau, doar ca s-o dus dracu’ gustu’ ala bun de alune!
La fel si cu trans-fats, si KFC. Aku sa mor daca merita sa mai mananci la aia.
Si mai am o intrebare. Cat intelect le-o fi trebuit la quebecosi sa le zica la KFC - PFK = Poulet Frit du Kentucky!
Blasfemie, zau asa!
G.
decembrie 8, 2007 at 12:32 am
haidi bre, cine-o zis ca s-o suparat? numa ca nu mai poate, se da batuta. e cu totul altceva. plus ca face bine la orgoliul masculin
cred
decembrie 8, 2007 at 12:33 am
@ Andreanum: superb comentariu!
Multam!
G.
decembrie 8, 2007 at 12:34 am
Mariucooo,
nu te supara pe mineeeee,
asa sint ioooo,
mai zapaciiit.
multzam pentru discutie si pentru timpul acordat, chiar a fost misto.
decembrie 8, 2007 at 12:35 am
da, m-am vazut cu ioana si cu barbatul ei, am discutat despre basescu, copii, baby tree, libertarianism, vacante, prieteni comuni (ei da, exista, e mica lumea), nenea cosmos, bloguri, forumuri, barbati etc etc la o masa, cu niste mincare si bautura in fata, la un restaurant libanesc. La lansarea cartii a fost plictisitor vreo 3/4 de ora, drept pt care am plecat sa mincam, dupa ce ne-am cumparat cartile, evident.
decembrie 8, 2007 at 12:36 am
da, ok, am venit io si toti va duceti spre paturile voastre si va multumiti pt participare. Ce oameni, bai nene, ce oameni
decembrie 8, 2007 at 12:37 am
Pai daca ne-ai lamurit!
Gata, acu stim mai bine, am convertit-o pe Mariuca la manichaeism, io unu’ ma duc sa ma joc cu gigantii, ca-mi vine nevasta acasa.
G.
decembrie 8, 2007 at 12:38 am
am notat in calendar faptul ca, pe linga atitea nume de care n-am auzit nimic da’ sunau al dracu’ de bine, in seara asta, mutsu m-a citat de doua ori. si einstein nici n-a fost macar pomenit.
decembrie 8, 2007 at 12:39 am
Einstein is SOOOOO yesterday
G.
decembrie 8, 2007 at 12:47 am
Ma scuzati ca intervin aiurea in asa discutie savanta (felicitari!), vreau doar sa adaug ca am vorbit si despre voi doi. Ca sa stiti!
decembrie 8, 2007 at 12:47 am
ok, atunci hawking & greene.
decembrie 8, 2007 at 12:49 am
da ioana, eu am zis in general, ashea, evaziv, ti-am lasat placerea de a-ti declara simpatiile personal
decembrie 8, 2007 at 12:49 am
Ioana, stiam io ca ne-ati birfit. macar ati toastat ceva si pentru noi, ca stam, aici, pe metereze, in timp ce voi va dedati la dixtractii?
decembrie 8, 2007 at 12:52 am
mutsu, ai vazut “the man from earth”?
decembrie 8, 2007 at 12:54 am
Mah, nu, da iete acu ca mi-ai zis ma duc sa-l caut.
Apropos de Sacks, aseara am vazut “Awakenings” (Robin Williams si un deNiro de zile mari). Un “must see” dc. l-ati ratat.
G.
decembrie 8, 2007 at 12:55 am
ba da pretentios esti, auzi. uite, continui personal cu campari si iti dedic prima inghititura, a doua lui mutunake si a treia tot tie ca stiu ca esti mai bine facut, a treia lu opy (caci s-a dat la fund), a patra ioanei, a cincea sotului ei (ca au fost meseriasi si misto la dixtractie), a sasea tot tie (ca ai deja un copchil), a saptea sora-mii (ca e din famiglie si p-astia nu ti-i alegi), a opta inei (care cred ca e infipta in wow la ora asta) si cred ca e de ajuns ca eu am prestat la intreprindere azi, nu mai duc chiar ca-n vremurile studentiei, da?
decembrie 8, 2007 at 12:57 am
ce emotii am avut, credeam ca mi-am uitat cumnatu de la inghitituri: da sa te tzuk ma, mutsunake, care io te-am facut mutsunake si acu ai faima enternationala cu acest nick
decembrie 8, 2007 at 1:01 am
opserv ca si tu ti-ai cam depasit limitele, mai ieri te vaicareai ca din doo campari ej meduza.
decembrie 8, 2007 at 1:11 am
uite, sa nu ramin dator:
http://i31.photobucket.com/albums/c381/tractoristu/Snap008-4.jpg
andreanum scrie pe ea
decembrie 8, 2007 at 1:17 am
cu fiecare zi ma apropii de stele
decembrie 8, 2007 at 1:19 am
ma da chiar scrie pe ea, iar dedesupt “serve cold”! O sa arzi in iad, bai acesta
e ca-n bancul ala cu ursus: ursule, au facut astia bere cu numele tau! Danuuutz?
decembrie 8, 2007 at 1:24 am
me-am loat camera cu macro si zoom de 12 si o testez pe cutii de bere pentru tine, ce dovada mai mare de dragoste vrei?
decembrie 12, 2007 at 12:39 pm
bre, acu vazui si eu… nush io prea bine cine e mutsunake, si ce vrea el. dar postu asta, postu asta mia rupt cuvintele din minte si din suflet! sa traiesti frate, ala de ai scriso, cat vrei tu sio zi in plus!
decembrie 12, 2007 at 12:57 pm
incultule, cum sa nu stii cine e mutsunakele?
decembrie 12, 2007 at 12:59 pm
sunt un nemernic, stiu…. dar pana nu beau o bere cu dansu nu poci sa zic ca stiu cina iaste…
decembrie 12, 2007 at 2:13 pm
Eu vreau doar sa ma invit la berea cu Mutsunake..cand va avea ea loc.
Daca se poate, desigur.
decembrie 12, 2007 at 2:27 pm
mutsunake, sper ca nu tocmai pe mine ma lasi la urma, da?