Ateism sau anti-religie

Aceasta este o discutie care ar fi trebuit probabil sa aiba loc mai demult. Din varii motive, s-ar putea sa fie nevoie sa mai aiba loc de un numar de ori pentru ca subiectul cu care avem de-a face este unul care (din fericire poate pentru noi?) pe cat de mult ii va antrena pe majoritatea, pe atat de putini ii va face sa ramana in discutie si sa n-o ia la fuga prin lucerna propriilor credinte. Iar cand spun credinte, fac diferenta intre credinte, credinta si crez. Ca sa nu existe dubii, n-am sa tin un discurs (foarte) academic pe tema asta. Si pentru ca in zilele noastre argumentul de autoritate se joaca atat de des, am sa vorbesc ca un simplu cititor in filosofie, religie, logica, si uneori de-a dreptul amator in bun simt. E posibil ca acesta din urma sa ne ofere un numar de raspunsuri la tema principala de discutie.

Sa incepem cu cateva considerente elementare. Exista o distanta lunga intre “credinta” si “adevar’, desi de cele mai multe ori cele doua sunt unul si acelasi lucru. Eu cred ca pamantul se invarte in jurul soarelui. Ba mai mult decat atat, cred ca pamantul e un geoid de rotatie, o planeta aflata intr-un “sistem” de planete in care se mai afla si altele (Mercur, Venus, Marte, Saturn etc.). Cred ca ziua are 24 de ore, iar o ora are 60 de minute. Cred ca opresiunea liberei gandiri la individ este un act de abuz.

Nu stiu daca ai observat trecerea de la realitati imediate (organizarea sistemului solar) pe care le putem cuantifica intr-un anume fel (intr-un singur fel daca asculti la unii) la un alt tip de considerente, asa zis “mediate”. De exemplu “ziua are 24 de ore” nu este un adevar, ci o credinta, pentru ca “ora” e un trick inventat de oameni ca sa masoare timpul. E, ce-i drept, sinantropic pentru noi sa consideram ca doar pentru faptul ca noi masuram timpul in ore ar trebui sa se aplice la tot universul. Exista, ce-i drept, un orologiu al universului, dar e sensibil diferit de al nostru. Privind insa ultima dintre afirmatii, unde spunem ca opresiunea e abuz, nu este doar departe de a fi un adevar dar este, in cele din urma, o chestiune de retorica. Nu doar o credinta, o opinie. Opresiunea liberei gandiri la individ este de multe ori un abuz; alteori, daca individul se gandeste (liber) sa arunce in aer o ambasada, sau sa intre intr-o scoala si sa inceapa sa traga (vezi Virginia Tech, Bowling for Columbine, vezi Kimveer Gill si drama de la Dawson College din Montreal de acum doi ani) opresiunea acelui gand (cenzura) e poate cel mai bun lucru care s-ar putea “crede” despre unii, sau ceilalti. Opresiunea liberei gandiri e ce tine un numar de membri ai acestei societati dupa gratii. Si-asa ajung la atributul principal al credintelor, spre deosebire de adevaruri. Sunt mai multe deosebiri, aceasta ne intereseaza insa indeosebi. Credintele sunt colorate moral. Nu e nici bine, nici rau ca pamantul se invarte in jurul soarelui (desi Galileo Galilei a suferit tocmai din pricina asta pentru ca e pur si muove). Nu e nici bine, nici rau ca ciclul menstrual la femela homo sapiens are 28 de zile. Abaterile de la adevarurile normative insa capata coloratie morala. “Credem” ca n-ar fi bine daca pamantul s-ar opri din miscarea lui de rotatie chiar daca nu stim toate dedesubturile. Credem ca absenta ciclului la femeie, in absenta (nota bene, un argument circumflex ca absenta unui adevar de obicei ne conduce pe o cale logica unde cautam minciuna) deci in absenta unui diagnostic de sarcina “nu e buna”. Credem ca “nu e bine” sa incurajam libertatea de gandire a unui criminal in serie.

Cine hotaraste insa ce este bine sau ce este rau? Ar fi romantic sa spunem “majoritatea”. Dar ar fi fals. Niciodata in istoria omenirii majoritatea nu a fost cea care sa coloreze moral, desi in cele din urma a oferit ceva numit “legitimitate” anumitor canoane pe care le perpetuam pana in zilele noastre intr-un veritabil ceaslov de credinte fara sa le supunem vreun moment scrutinului personal, sau public. Si ce e cu atat mai fascinant este ca acest ceaslov epigenetic (epigenetic face referire la aceea ca, oricum s-ar incerca o argumentatie ca prejudecatile si credintele sunt ereditare ele sunt, in fapt, parte a unui bazin cultural stabil, dar post-translational; daca un geaman a crescut la est de zidul Berlinului, si unul la vest de zidul Berlinului, ei vor fi epigenetic diferiti) este ca in sine, ca un veritabil obiect dotat cu intentionalitate (nu este, dar “se preface”) contine mesaje care previn alterarea lui in programul de baza. Sa ii spunem “sistemul de operare al credintelor”, un fel de Windows Vista Ultimate. Credinta este in mare masura o trasatura temperamentala impartasita de populatii vaste (mai rar limitate, de obicei “credinta” da unitate unei natii, popor) si prin asta “credinta” este un atribut evolutionar. Si uite ca am spus-o, lucru afirmat de altfel de Dan Dennett, unul dintre mentorii mei spirituali in a sa “Breaking the Spell”, credinta este un fapt biologic, natural, cu atribute evolutionare. Si ca orice alta specie culturala, credinta va suferi frictiuni si competitie pe resurse cu alte credinte (sisteme de operare Vista Ultimate sa zicem, desi pot sa fie unele mai vechi, XP sau chiar Windows ’95, si s-ar putea chiar sa piarda, nu-i asa?) iar nu rareori extinctia unei credinte este asociata, tragic, cu fenomene ablative, anomice in care declinul populatiei urmeaza. Nu e o enormitate sa afirmi (desi e curios sa insisti asta doar pe bucata ta de judecata) ca adeseori “Credinta ne mentine in viata”. Cat se poate de adevarat. Creierul nostru opereaza cu subrutine care daca sunt atat de performante este pentru ca sunt luate ca fiind copii ad literam, iar la un nivel primitiv (a se citi “incipient”) de constiinta sunt rulate alternativ cu o viteza uluitoare. Miliarde, trilioane de neuroni in creierul nostru opereaza, in fiecare secunda, cu fragmente de constiinta care sunt rulate inainte si inapoi mult inainte ca “noi” (cine suntem “noi”? pai cine vrea creierul nostru sa fim, proiectia sa cinematografica, pentru discutii fascinante poti sa citesti cartile lui Oliver Sacks) sa devenim “constienti” de ce se intampla. Iar unitatea operationala este credinta. Nu litera alfabetului; nu secunda. Credinta.

Este surprinzator pe de alta parte cate “upgrade-uri” de credinta suferim de-a lungul vietii. Iar factorul mediator cel mai coroziv pentru software-ul initial este educatia. Toate studiile, sondajele, review-urile de literatura constata ca “la varf”, adica printre cei cu studii superioare sau din comunitatea stiintifica,Β  e o atmosfera foarte rarefiata pentru credinta fundamentala asa cum o percepe de exemplu mamaia de la Gostinu. Asta nu inseamna ca e mai putin prezenta spiritualitatea (Harris), dar “credinta” s-a reasezat, a suferit o metamorofoza ireversibila intr-un materialism obligatoriu asociat nevoii de probe. Iar asta e un non sequitur, pe cata vreme insasi definitia “credintei” presupune, la un moment sau altul in simbioza cu posesorul ei, “crede si nu cerceta”. Or else…(sau o sa vezi tu…) Acest non-sequitur este crezul.

Crezul e formula magica. Crezul e versiunea de buzunar, arhetipul pe care se construieste intreaga piesa de teatru a lumii din care facem parte. Inafara crezului n-ar fi fost nevoie ca un Copernicus sa arda pe rug, Iisus istoric ar fi continuat sa inmulteasca pesti pana la varsta pensionarii iar intregul esafodaj al “Credintei” ar fi ramas cel mult la un nivel dialectic mediocru, cel mult un joc simandicos de societate care ar fi rezistat, poate, cateva evuri dar nicicum atata amar de vreme pana in zilele noastre. Crezul e secventa memetica preferentiala pe care o intalnesti, lexical, in aria lui de acoperire. Noi, de exemplu, credem in Dumnezeu Tatal. Noi romanii, din bazinul carpato-danubiano-pontic, dar si noi rusii, si noi nemtii, si noi sud-americanii. E fabulos, nu? Credem in Dumnezeu Tatal. Indiferent cum “il cheama” , noi credem in El.

Pentru multi dintre voi nu e un secret ca Dennett, Dawkins, Hitchens si Harris au devenit notorii pentru critica lor la adresa religiei (in speta cele de orientare iudeo-crestina & islam). Or asta le-a atras o faima nu intotdeauna placuta ochiului sau auzului, ca de altfel si intregii comunitati de oameni care, pe acest mic glob albastru si palpitand de evenimente, spun: “noi nu credem in Dumnezeu”. A fi ateu, nota bene si astfel ma indrept spre a treia sectiune a dizertatiei mele, nu spune nimic despre tine, credinciosul. Spune ceva despre mine, iar eu spun “nu cred”. Si-atunci de ce apare, inevitabil, sentimentul dezordonat, visceral, ca a nu fi cu “noi” e obligatoriu “impotriva” noastra? De ce a fi ateu inseamna de fapt a fi “antiteu”? Raspunsul a fost oferit de un alt sondaj in US care sugereaza ca evreii ortodocsi se inteleg mai bine cu catolici ultra-radicali (si viceversa) decat fiecare dintre comunitati cu “liber-cugetatorii”, cu “ateii”. Fiecare dintre comunitati priveste lumea prin sticla colorata a Crezului, iar elementul cardinal al fiecarui crez e ca “Eu sunt Adevarul si orice altceva e o minciuna care trebuie anihilata”. Ce e mai subversiv pentru “Crez”, sa ii provoci veridicitatea sau sa ii negi existenta de facto?

Dar uite ca aici intervine de obicei proasta intelegere a ateismului, mai ales ca atitudinea aleasa de acei putini (nu foarte putini insa, aparent in US ar fi peste 12 milioane) este fie una foarte submisiva fie una excesiv militantista. De facto si de jure se ajunge mai tot timpul la o confruntare intre doi poli, unul teist si-altul antiteist. Mai rar(i) sunt aceia care raman la ideea originala, aceea ca noi nu indraznim sa ofensam “crezul”, noi pur si simplu criticam credinta si, intr-un cadru mult mai larg credintele. Exista oameni care chiar si dupa ajustarea credintelor isi pastreaza credinta (vezi Francis Collins de exemplu, sau Alaister Mcgrath) si-si afirma crezul. Din pacate, si-aici e cu adevarat un pacat capital, nici unul dintre cei doi nu face acelasi favor tuturor imprejur. Intr-un dintre conferintele lui deja celebre, Dan Dennett sugereaza cat se poate de serios: “eu sunt pentru studierea religiei in scoli; dar sunt pentru studierea tuturor religiilor in scoli, nu doar cea in care te-ai nascut (n.n.: Dawkins este absolut furibund pe tema “copilului nascut intr-o anumita religie”, cata vreme asta pentru el este un veritabil abuz dat fiind ca nu-ti ramane decat optiunea de a “fi” un “ceva” ca si cum inainte n-ai fi fost “nimic)”. Nimeni nu spune, adaug eu, ca e rau sa ai credinte. Ar insemna sa fortez o credinta de-a mea uneia pe care tu ai inradacinat-o deja. Dar hai sa le cercetam. Pe toate. Oxigenul religiei a fost insa dintotdeauna ignoranta si vacuumul de informatie. Bineinteles Credinta nu va rezista unui scrutin cu adevarat democratic unde dintr-o data punem la aceeasi masa studiul concomitent, sa zicem, al crestinismului iudaismului si islamului (desi lista poate fi mult mai lunga). “Crede si nu cerceta”, in acest caz, presupune tocmai ca n-o sa tragi cu ochiul in gradina vecinului.

In rezumat, a fi ateu nu este sinonim cu a fi anti-religios. E un non-sens. In fapt, fiecare om religios este “anti-religios” pentru o cohorta de alte sisteme organizate de Credinta, bazate pe un Crez. Observatia deja faimoasa a lui Dawkins, anume ca “fiecare suntem atei pentru 100 de Dumnezei, eu doar merg unul mai departe” merita sa cugeti asupra ei. A fi ateu nu presupune o disolutie morala, dimpotriva. Cati atei se vor sui vreodata intr-un avion ca sa-l prabuseasca in cea mai inalta cladire disponibila in numele lipsei lor de credinta? Dan Dennett a sugerat ca miscarea pro-ateism ar trebui sa imprumute din nosologia “gay pride” (o asociere sugestiva, dar neinspirata imi pare) asa ca el doreste ca ateii sa fie numiti “brights” (“luminati”) pentru ca e intr-adevar confuz cand analizezi etimologia cuvantului “ateu” (“fara Dumnezeu”…). E totusi teoretic posibil sa existe si atei prosti, sau “neluminati”. Si lor trebuie sa le spunem “intr-un fel”. In cele din urma, a fi ateu nu presupune un mars triumfal pe morminte, o Desacralizare a ceea ce este spiritual, ritualistic in viata noastra. E greu sa reconciliezi cele doua domenii separate atat de timpuriu in evolutia noastra (Harris), dar nu imposibil. Comuniunea noastra cu mediul care ne inconjoara, cata vreme am ajuns sa reprezentam aproape 99% din biomasa terestra (asta cuprinde animalele domesticite), este una in care controlam variabilele de mediu; in acest mediu, insa, adeseori tocmai Credinta si Crezul vin in calea Sacrului si-a spirituluilui. Nimic nu ne spune ca o discutie serioasa ca cea pe care eu o inchei acum nu poate conduce catre o redescoperire a sacrului din noi. Spun asta cata vreme exista indicii foarte concluzive ca a) nu putem trai fara meme si b) nu putem sa scapam de “driver”-ele noastre comportamentale (Kahler).

Observ, la final, ca in nici un moment in textul meu nu am adus vorba de Charles Darwin sau teoria evolutiei prin selectie naturala. Despre el va fi nevoie de un “dialog” separat, pe care sper sa gasesc puterea sa-l intretin cat de curand.

G.

Advertisements

32 thoughts on “Ateism sau anti-religie

  1. How beton!
    (Off-topic: I-am trimis lui andreanum un mail la adresa de la pagina β€žAbout” ?i nu mi-a r?spuns. O mai folose?te?)

  2. Andreanum e momentan in …turneu? prin tara. Sunt sigur ca daca (si cand) o sa dea peste e-mail-ul tau iti va raspunde. Ai incredere πŸ™‚

    G.

  3. ateu inseamna inainte de toate un libercugetator. si intr-adevar ar trebui sa aiba capacitatea intelectuala de a cerceta, cunoaste si intelege TOATE RELIGIILE LUMII.
    oare cati oameni, intr-adevar, cunosc toate religiile lumii?
    nici unul , daca e sa fim cinstiti.
    atunci as spune ca nu exista nici un ateu autentic. din pacate sau din fericire?
    in ceea ce priveste predarea religiilor in licee, TOATE (?)… realizezi absurditatea acestei cerinte?
    macar s-a stabilit cam cate religii importante ar fi in lume?
    eu as zice ca sunt cca 7-8 religii importante.
    oare cite alte sute de religii mai putin importante/cunoscute exista pe pamant?
    si ma reintorc la tineri: de ce sa fie ei obligati sa invete si sa sustina examene la un obiect de studiu care chiar nu i-ar ajuta deloc in viata?
    si stii de ce?
    pentru ca, la cei 15-18 ei deja vor avea o religie oarecum asumata si vor privi tot ceea ce se va incerca sa se predea in scoli prin prisma celor deja asumate.
    vrei sa mai continuam subiectul de dezbatut?

  4. Atei autentici? E o expresie sugubeata, argumentul in oglinda ca pentru fiecare dumnezeu suntem atei la un alt dumnezeu. A propune ca educatia religioasa sa iasa din canoanele unei singure religii, si sa includa discutii si comparatii intre mai multe sisteme de credinte imi pare ca e singura optiune valida. Atunci cand inveti literatura, de exemplu, nu il citesti doar pe Shakespeare (desi ar fi de dorit ca “macar” sa-l citesti pe Shakespeare); atunci cand inveti despre corpul uman, nu te opresti la aparatul reproducator sau sistemul nervos.

    Cat despre “de ce sa obligi un tanar sa invete”, raspunsul meu e ca nu trebuie sa-l obligi. Poti sa-l lasi sa ramana ignorant si sa creada ca focul de la aragaz e un mister, de exemplu, sau ca fulgerele sunt de fapt niste pedepse pe care le arunca un batranel din ceruri. Nu esti obligat sa inveti un tanar ca 2+2 = 4, dar odata ce-ai facut acest prim pas, esti dator sa-l faci pe urmatorul, si pe urmatorul.

    Nu exista religii “asumate”. Exista doar convingeri asumate, si inferente despre tine, altii, si despre lume.

    G.

  5. te inseli. vezi definitia din DEX a ATEULUI.
    ATEU = liber cugetator, repsinge existenta oricarei divinitati.
    deci, nu poti fi ateu daca esti adeptul unei religii. poti fi, cel mult, un anti-…
    exemplele tale sunt absurde: a fi un om credincios, indiferent de religie nu presupune ingnoranta visavis de stiinta.
    crede-ma, disputa in ceea ce priveste predarea in licee este mai mult decat falsa.
    regimul facultativ sau optional nu va atrage tinerii pentru a le studia.

  6. Definitia in DEX este cel mult una inexacta, incompleta, si reductionista. Imi pare hazos sa vorbesti de “liber cugetator” si “respinge existenta oricarei divinitati” in aceeasi propozitie.

    Tu, ca si crestin, ce parere ai despre Amun Ra, Isis, Osiris, Baal, Thor, ce parere crezi ca are un evreu despre Iisus sau un musulman despre Papa de la Roma?

    Argumentul de “ateu pentru 100 de dumnezei, credincios pentru unul” imi pare unul valid.

    Atunci cand spun ca un om credincios ignora stiinta ma refer exact la lucrul de care vorbesc. Exista perceptia eronata ca a fi credincios presupune sa “stii” ceva care este ocult, e tocmai genul de pseudo-cunoastere din care deriva ulterior mutilarea dusmanilor si martiriul in multime. Ti se pare ca esti “cunoscator” de stiinta atata vreme cat inca lasi Crezul sa dicteze pentru cum vei judeca moral viata, sau moartea, altuia?

    Invatatura nu este o optiune, la fel cum ignoranta nu e o scuza. Iar cand spui: “Cred intr-unul Dumnezeu, facatorul Cerului si al Pamantului, al tuturor vazutelor si nevazutelor”…la ce crezi tu ca se refera fraza asta mai exact? La bacterii, protozoare? Poate la virusul HIV? Ebola? Poate se refera la sufletul tau nemuritor care desi e nevazut, ectoplasmic cum o fi el, supravietuieste corpului tau decadent catre un Rai unde impreuna cu alte suflete stati la taifas folosindu-va de niste corzi vocale imaginare. Sau poate in Rai toti sunt telepati. Se vorbeste in Rai? Exista urechi dupa moarte? Sau poate exista urechi doar in Raiul crestin. Cum de urla lumea in iad, cata vreme fix in prima secunda li s-ar distruge alveolele de la temperatura?

    Cred ca o prima tenta, inainte de a decide cu privire la “ce e” si “ce nu e” o religie, e sa deschizi ochii, urechile, sa taci si sa observi. Cand in cele din urma vei fi deschis gura, si vei judeca, e oportun sa afirmi doar lucrurile asupra carora e posibila o polemica. Eu nu trebuie sa “te cred” in aceeasi masura in care tu nu trebuie sa ma crezi pe mine. Ce sta intre noi, insa, e un ocean informational in care tot ce fac e sa te invit la inot.

    G.

  7. inotam, inotam. nu refuz invitatia. nu e vina mea ca o definitie ti se pare reductionista. contacteaza-i pe cei care au alcatuit DEX. eu discut pe ceea ce este recunoscut ca fiind recunoscut.
    inteleg ca pentru tine invatatura este obligatorie? si atunci unde mai este libertatea individului de a alege? deja te contrazici.

  8. Educatia, invatatura sunt obligatorii pentru a putea cuprinde cu privirea ce inseamna “libertatea de a alege”. Pentru o persoana ignoranta, care nu-si cunoaste drepturile, nu exista alegere. Nu exista libertate. Pentru analfabet, pentru bigot, pentru sarac. Pentru acela care nu isi vorbeste nici macar limba materna cum trebuie. Pentru acela pentru care boala mentala inca inseamna sa fii posedat de diavol.

    Ai sa spui, okay, cum ramane atunci cu alfabetizarea fortata, cu toata drama de aculturatie si instilarea unei singure doctrine, fie ea si una liberala? N-ar trebui ca “libertatea de a alege” sa vina a priori, si “sa credem si sa nu cercetam” daca de exemplu circumcizia la femei sau barbati e o chestiune corectabila (cata vreme e “dictata de Sus”), n-ar trebui ca libertatea de a alege sa functioneze si daca pui dinamita pe tine si apoi visezi la legiuni de virgine? Sau poate ar trebui sa dezbatem cum xenofobia, rasismul, homofobia, bigotismul, ura si violenta sunt absolut inexistente atata vreme cat inchizi ochii la ele. Daca nu stim de ele, probabil nu exista. Daca vrei sa traiesti singur pe-o insula pustie, invatatura si educatia sunt o chestiune de libera alegere. Intr-o lume de 6 miliarde de oameni, in care tu stai si polemizezi cu mine pe tema libertatilor tale individuale, incearca sa-ti aduci aminte daca a fost sau nu libera alegere sa inveti sa deschizi computer-ul respectiv, sau daca e libera alegere ca formulezi un subiect, si un predicat. E o alegere ca stii sau scrii? Sau e o chestie de care sa te desparti usor, pentru ca ti se pare ca nu merita.

    Te-ai oprit vreodata sa te uiti imprejur la ce inseamna “de fapt” ignoranta? Crezi ca daca ai invatat sa scrii, sa citesti si sa socotesti (in revansa) e suficient, de-acum pot sa “aleg” ce si cum vreau? Prin analogie, presupunand ca ti-ai cumparat linguri, oale si farfurii se presupune ca mancarea se materializeaza cumva “miraculos” pe ele ca sa mananci?

    G.

  9. nu prea inteleg multe din postul tau, insa eu am sa-ti spun ca, in orice stat democratic ori nu, statul manipuleaza prin invatamant. este stiut acest lucru.
    invatamantul religios de sute de ani nu mai are impact niciunde in europa/america/a.latina, australia, japonia… defapt in toata lumea, exceptand lumea musulmana.
    si cu toate acestea, ultimile conflicte armate au fost initiate de state laice. si cred ca sunt mult mai multe victime decat cele din timpul razboaielor religioase .
    enumeri tot felul de tare care macina omenirea.
    afirmi ca un ateu nu poate fi bigot ori homofob, ori nu poate uri pe altii?
    G, tu cu copii tai ce ai facut sau ce vei face? ii vei intreba, daca deja nu ai facut-o, poate cand vor avea 6-7 ani, daca doresc sa invete sa scrie si sa citeasca? chiar si un ateu va impune propriilor copii sa faca ceva anume. si atunci unde este libertatea si rationalitatea si liberul arbitru, pe care ar trebui sa le acorzi copiilor tai?
    Interesant, eu nici macar nu consider ca polemizez cu tine. de fapt eu monologhez dupa ce citesc raspunsul tau si asta pentru ca oricum nici unul dintre noi nu doreste cu adevarat sa comunice deschis.
    vrei sa stii de ce?

  10. vad ca am pierdut cite ceva pe aici cit timp am fost in vacanta.

    eu nu sint de acord cu obligativitatea studierii religiei la scoala si sint de parere ca pentru a-i oferi unui copil o educatie religioasa familia este cel mai bun si indicat loc.

    mi se pare absurd, ca tu stat de drept sa imi obligi copilul sa mearga la biserica sau sa ii spui ca este pagin daca nu a fost cu turma (a se citi intreaga clasa) la slujba in memoria sau cinstirea “nustiucarui” sfint.

    eu am, zic eu, citeva cunostinte despre religiile lumii. este adevarat ca pentru a putea sa emiti o opinie trebuie sa stii ceva despre cel putin 3 dintre religiile dominante. ar trebui sa li se explice copiilor ce au fost schismele si care a fost rolul lor. de ce s-au facut razboaiele sfinte si care este rostul cartilor sfinte de invataturi. ar trebui sa se urmareasca explicitarea aspectelor practice ale invataturilor “divine” scrise de diversi carturari.

    crede si nu cerceta! atunci de ce sa mai pui de ce?

    si apoi sa nu uitam ca cele mai cumplite vremuri au fost (si sint inca – vezi Afganistan, etc) cele in care religia a facut legea si in care habotnicii au avut puterea. deci sa avem grija ceea ce ne dorim.

    una peste alta: sint impotriva obligativitati studierii religiei in scoli in mod obligatoriu si impotriva stigmatizarii celor care se impotrivesc acestui lucru.

  11. ganza, eu cred ca tu pui problema liberului arbitru intr-un mod complet gresit. este foarte clar faptul ca nu poti invoca liberul arbitru in momentul in care se pune problema educatiei copilului (in sensul a educa sau a nu educa). modul in care rastalmacesti cele spuse de mutsunake in legatura cu acest lucru mi se pare cel putin naiv, daca nu ridicol sau chiar insidios. poate nu stiai, mutsunake, ca si mine, are o formatie stiintifica si, indiferent de faptul ca scrie Dumnezeu Atotputernicul cu majuscule sau nu, sint sigur ca va face tot ceea ce este omeneste posibil ca sa ofere viitorilor sai copii niste conditii cel putin foarte bune de studiu. in plus, mutsunake are si marele avantaj de-a sti cum sa faca lucrul asta, fiind doctorand in ale psihologiei, o disciplina care se ocupa cu unsul rotitelor si gidilatul retortelor care ne ajuta sa luam decizii justificate si responsabile. ce zici, ii acordam putin credit?

    ps. nici eu nu consider ca dialoghezi, dupa cum singur remarci. dar nici nu monologhezi, cum pretinzi, ci, cel mult, vorbesti ca sa te afli-n treaba. iar mutsunake este prea educat ca sa te lase vorbind ca televizorul. ai cuvintul meu: o discutie cu mutsunake nu poate fi decit constructiva, dar depinde enorm de calitatea argumentelor cu care alegi sa participi. asta daca te intereseaza vreun outcome, normal.

  12. ganza, daca am fost prea dur, imi cer anticipat iertare. n-am sa renunt, insa, la tine, ci am sa te rog sa citesti si postul asta: http://andreanum.org/?p=50 pentru a vedea, din experienta altora (a mea, mai precis), ca liberul arbitru nu se naste odata cu individul, ci apare ceva mai tirziu, abia atunci cind individul devine constient ca exista o alternativa. uneori aceasta ramine ascunsa, pentru ca existenta ei nu se poate constientiza fara educatie si, mai ales, studiu. si totusi, desi constientizata, tot nu poate alunga nostalgia si surisul unor perioade care ne incalzesc si ne vor incalzi mereu sufletul.

  13. tractorist,
    nu te scuza pentru ceva ce esti.pur si simplu poti doar sa te acuzi. in fine.un ateu isi cere iertare? eu deja nu mai stiu ce sa cred despre ateii din romania. inca sint in cautarea unui ateu care sa respecte definitia din dex, pecare o consider completa.
    nu trebuie sa-l lauzi pe mutunake, cred ca nu i-or fi murit laudatorii. πŸ™‚
    lui mutuneacke ii acord credit in masura celor citite de mine, in rest nu.
    pina acum, din motive necunoscute mie, dialog constructiv cu mutunacke nu am avut, iar cu tine, nici nu a inceput. din fericire?
    esti naiv in cele ce spui despre educatie. educatie oferita de parinti, ca sint atei sau nu, este unidirectionala, dictatoriala, fara a astepta de cele mai multe ori feedback-uri din partea copiilor.
    deci, unde mai este liberul arbitru?

  14. @bogdan
    nici un stat de drept nu obliga pe nimeni sa mearga la Biserica. ai vazut tu asa ceva in Romania?
    nici religia nu este obligatorie, ci facultativa. vezi in dex definitia:facultativ. asta in caz ca nu stii. sau intreaba-i pe mutunake si tractorist. ei au educatie stiintifica.
    @mutunake, ma intristeaza nivelul de cultura pe care il erijeaza unii comentatori de-ai tai pe aici.
    in cele din urma, si comentariile indica multe aspecte.
    spor.

  15. cred ca eu am sa ma opresc aici.

    later edit: si totusi…. educatia mea stiintifica de ateu imi spune ca nu poti erija ceva anume, ci “te poti erija” in ceva anume. din asta deducem ca liberul arbitru (cel privitor la educatie si studiu) nu este o optiune (in cazul in care tii sa ajungi la performanta de-a te exprima inteligent). argumentele slutzite de carentze de exprimare nu folosesc niciunei cauze, ci pot, cel mult, stirni ilaritate, plictis sau un sentiment de compasiune.

  16. Bogdan, propunerea lui Dennett este un pariu faustian, analogic pariului lui Arhimede “dati-mi un punct si am sa mut lumea”. Scopul religiei ca materie predata la scoala nu e sa “informeze” ci sa inoculeze. Informatie, ce-i drept, dar nu intr-un mod dialectic ci de obicei narativ, fara o granita coerenta intre realitate si “unicornul roz”. Ce mi se pare insa uluitor, si lupt de fiecare data cand vine ocazia, este ca dogma creationista si teoria evolutiei a lui Darwin sunt puse pe acelasi esalon. Mi-aduc aminte de oferta unui milionar american vis-a-vis de parapsihologie, aceea de a oferi 1 milion de dolari persoanei care ii arata ca are “puteri”.

    Sa facem cheta, propun, si eventual sa inaintam o suma generoasa persoanei care poate dovedi sarada creationista. Ca teismul e seducator, absolut de acord. Ca religia este un unguent precum galbenelele, cicatrizeaza invariabil locul unde o aplici, tot ce se poate. Ca Biblia e argumentul pentru care ar trebui sa refuzam descinderea omului, filogenetic (atentie, DESCINDERE si nu ASCENSIUNE – pentru aceia car vor sa interpreteze evolutionismul cu obisnuitul sarcasm imbecil), asta imi pare hazliu, neavenit si marca ignorantului.

    G.

  17. eu vad si aud ca in Romania, statul de drept despre care discutau unii si altii, religia este o materie facultativa din punct de vedere al declaratiei ministerului de resort si oblilgatorie din punctul de vedere al celor care predau aceasta materie facultativa. am colegi ai caror copii au fost scosi in careu pentru ca nu s-au dus la scoala “facultativa” de duminica si ai caror copii au fost porecliti “pagini” de colegii lor la indicatiile educatorului de religie.

    cum te-ai simti sa iti vina copilul “pagin” plingind acasa doar pentru ca tu ai indraznit sa nu te fatarnicesti si sa te dai cu gloata care imediat dupa 89 a migrat catre religie de dragul de a nu fi altfel sau de a fi laolata cu lumea. toti membrii de partid sint azi evlaviosi cu loc platit in strana!

    si apropos, daca e religie de ce nu se studiaza religia? se invata doar canoane, posturi si chestii d’astea apartinind doar unei religii/cult. sa iti vina tie, comentatorule emancipat, copilul acasa si sa iti spuna ca nu te-ai rugat inanite sa te asezi la masa sau ca azi nu maninca “de dulce” dupa ce tu sau oricine altcineva a gatit o friptura de pui fantastica. si sa te cheme pe nume: nevolnicule, necredinciosule, tradatorule intru cele lumesti!

    si mai am un subiect: de ce nu este pusa deasupra tablei din clasa copilului tau si reprezentarea imaginii lui Mahomed, Budhha, Dalai Lama, etc? poate in clasa lui sau in scoala lui sint si mahomedani, budisti, etc. atunci ar fi egalitate si totul ar fi ok. locul acestor reprezentari, manifestari si a obiectelor de cult este in biserici sau temple nu pe peretii scolilor sau universitatilor!

    este foarte trist ca lucruri dovedite stiitific sint puse la indoiala si ca lucruri fantastice, desprinse din carti de povesti sint luate ca adevaruri absolute si de natagaduit.

    omule: nu mai pune mina pe computer! nu mai atinge tastatura si nu te mai uita la televizor! sint uneltele diavolului! ai grija, poti incepe sa te caiesti…oricum dincolo te asteapta iadul caci ai pacatuit cu buna stiinta nu ca mine in necunoastere de cauza si ignoranta..fericiti cei saraci…

  18. Salut! Da-mi add pe messenger, ID: the_lucifer_principle in vederea unei campanii coordonate pe messenger in viitorul nu-prea-indepartat.

  19. Desi am o formatie tehnica,deci cu inclinatii mai reduse spre fiulozofie,disertatia dvs. m-a incitat si determinat sa-mi exprim punctul de vedere,sau credinta (ca sa fiu in tema).De la inceput insa,imi cer scuze pt. unele pareri care pot deranja pe cineva in tema,considerandu-le rudimentare.Imi iau astfel un coeficient de siguranta,pentru a nu fi apostrofat prea tare. Deci:
    1.Spuneti dvs.:”Cred ca opresiunea liberei gandiri este un act de abuz”.Dupa mine(fac abstractie de explicatiile din DEX sau alte dictionare),gandul este una,intentia de a-l exprima e alta si exprimarea (prin scris,viu grai,desen,etc.)este cu totul altceva.Gandul,asa cum parca subantelegeti si dvs.,nici macar nu-l putem controla,deci nu este un act neaparat de vointa.El este o actvitate a P.C.-ului numit creier,pe care o face fara a tine seama de restul organelor,inclusiv a sursei sale de alimentare cu energie.In concluzie,nu vad cum cineva sau ceva,mai ales din afara entitatii mele,mi-ar putea opresiona gandul.Nici chiar i n t e n t i a – pe care
    eu o consider un gand selectionat din multimea celor care-mi “trec prin cap” – nu poate fi opresionata,daca nu a fost exprimata in vreun fel.Ca sa ma exprim in termeni mai apropiati mie, g a n d u l este ce-ti trece prin minte ca sa faci un nou produs:i n t e n t i a este alegerea unei idei si intocmirea unui plan mental iar p u n e r a i n a p l i c a t i e este punerea pe hartie a planului ales sau expunerea lui.Nimeni nu-mi poate cenzura primele 2 faze,pe care,fara voia mea nu le poate cunoaste.
    2.Spuneti dvs.: Nu sunt de acord cu dvs. deoarece ora,metrul,caloria,etc. nu sunt “trick-uri” ci c o n v e n t i i cu caracter universal sau regional,care permite masurarea acelor realitati care se preteaza la a fi masurate.Odata stabilita conventia respectiva,ziua,distanta de la pamant la luna,lichidul dintr-un recipient,etc. devin adevaruri absolute(daca masurarea se face corect).Deci nu mai pot spune (cred eu nici filozofic):c r e d ca ziua are 24 ore,iar ora are 60 minute.
    3.Nu am inteles dece spuneti ca o r o l o g i u l universal este sensibil diferit de al nostru.Poate nu am intuit ce intelegeti dvs.prin “orologiul universal”,dar daca va referiti la un masurator de timpi,nu vad in ce ar consta diferenta.
    Ma opresc aici (si din lipsa de timp).Daca considerati dialogul interesant voi contnua.Daca nu,nu.
    Nu pot sa ichei insa fara a va spune convingerea mea:omul fiind un animal social,nu poate avea o libertate totala in nici una din activitatle sale.Drepturile care ni se clameaza sunt simple conventii.

  20. Valeriu,

    Bine ai venit la noi pe blog.

    Gandirea, alfel spus demersul de superficializare a gandurilor, este un proces heuristic si nicidecum ubicuitar. Este agregat, are intentionalitate, coerenta si – mai mult decat orice – are ritm. Aceasta devine observabil abia in tulburarile formale de gandire in care apare o accelerare/ decelerare a gandurilor, sau stereotipii, sau anomalii in formare (vezi intreaga psihopatologie aferenta). Fiind un proces heuristic, are directie si “sens”. Gandul “neintentionat” este inafara normalului sau pseudo-fiziologic (obsesia sa zicem care nu ne deranjeaza foarte tare, de exemplu melodia care tot revine in minte sau visul pe care l-am avut azi noapte). Iata deci ca nu exista niciodata o “libera gandire” sau “gandire de nestavilit” decat cel mult una in raport cu un rezonator extern, sau un cenzor extern.

    1. Cenzura gandurilor are de-a face cu interzicerea acelor trigger-i care pot amorsa (din nou, heuristic) anumite “ganduri”. Carti interzise. Practici interzise. Reuniuni in grup interzise. S.a.m.d. Liberul schimb de informatii si libera exprimare a gandului garantata prin Primul Amendament tocmai asta cauta sa previna in mod elementar, anume cenzura gandului si incastrarea individului intr-o carcasa unde cel mult se re-creaza iluzia de libertate (intradoctrinara).

    2. Tot din primul paragraf deriva si aceea ca pentru individ, dar si in relatie cu alti indivizi, exista ceea ce tu numest “conventii” iar eu le numesc “tricks” (“smecherii” in romaneste) care au darul de a mentine ganduri pentru propriul lor folos. Omul are un orologiu intern, universal, care nu are 24 de ore de exemplu, lucru vizibil in conditii de deprivare de lumina sau la astronauti pe orbita. Faptul ca am facut din repetitivitiate “unitate de masura”, si am stabilit raporturi intre masuri, reflecta nevoia anumitor ganduri de a-si gasi rezonatori in ceilalti intr-un sistem de credinta. Nu stim, de exemplu, decat ca intre un inger si dumnezeu se afla o separare in termeni de Creatie. Nu stim insa daca exista Creator mai mare, sau mai mic, sau daca exista Creator la Creator.

    3. Omul nu este un “animal social” decat daca vrei sa dai un sens antropomorfic animalului. Omul este ceva totalmente distinct si in cele din urma unic, chiar daca biologic ce spui e corect, si adecvat. Daca luam criteriul biologic omul e 30% planta, si-atunci de ce n-am fi “plante sociale”?. Ne separa de restul arborelui vietii aproximativ 20.000 de neuroni care fac sa nu regasim un sistem de referinta in alta parte decat in noi insine. Mai mult, orice sistem doctrinar uman bazat pe “selectie naturala” a sfarsit indubitabil in extinctie. Nu s-a creat o rasa mai “puternica”. Omenirea n-a mers inainte pe cenusa propriilor dezastre.

    G.

  21. Gandul(si nu gandirea),eu cred ca nu poate fi catalogata numai un proces (h)euristic.Zic eu ca depinde din ce punct de vedere si de pe ce pozitie il privim.Prin prisma unui om de stiinta poate fi intradevar un proces euristic,dar prin prisma unui parapsiholog este mai degraba un proces ubicuitar,Pentru omul de rand nu este nici una nici alta.Si va dau un exemplu:vad pe strada o tipa “trasnet”.Primul gand poate fi:cum pot s-o agat;o pot compara cu o “fosta” sau “actuala” pentru a ma autoaprecia,sau pot trece indiferent din varii motive.In ce consta in acest caz (h)euristica procesului de gandire?Am vrut eu cu intentie sa ma gandesc la una din aceste variante?Eu zic ca nu.Este in acest caz “in afara normalului” cum spuneti dvs.?Eu cred ca nu. Si in fond ce sunt gandurile?Facand o extrapolare in lingvistica,unde cuvantul este o combinatie de foneme,eu zic ca gandul este o combinatie de informatii pe care individul respectiv le-a obtinut si retinut pana la acel moment.Eu,de exemplu,nu o sa am sub nicio forma (dintr-un anumit punct de vedere)aceleasi ganduri ca un fizician atomist,intrucat “P.C.-ul”meu nu are in baza de date informatiile necesare. Cenzura,am eu convingerea,nu poate interzice gandul ci numai punerea lui in alicare.
    In momentul in care vorbiti de “carti interzise,practici interzise”etc treceti deja in faza a-3-a expusa de mine,in care gandul devine un “bun comun”.
    Am inteles de la inceput ce ati vrut sa spuneti prin tricks-uri si tocmai de aceia eu le-am numit n u smecherii ci conventii,fara de care nu putem sa convetuim.
    Ma oripilati in momentul in care spuneti ca omul are un orologiu intern care nu are 24 ore.Faptul ca nu este impartit(semantic vorbind)in 24 ore,nu inseamna ca periodicitatea sa nu este de 24 ore.
    Insist in a sustine ca omul este un animal in sensul biologic al cuvantului,iar o planta, care nu are creier nu poate fi nici animal nici n u poate semana (decat ca molecule sau atomi)cu creierul uman.
    Va rog sa-mi indicati si mie sursa (credibila)care spune ca ne separam doar cu 20.000 neuroni,de restul organelor vii.
    Nu pot sa inchei inainte de a va spune ca expozeul dvs. mi-a trezit in memorie urmatoarea intamlare:un amic fiind stramtorat financiar,a vrut sa-si vanda niste bijuterii de familie. Om onest si fortat de situatie,a afisat un pret ceva mai mic decat valoarea reala.Nereusind sa le vanda,a redus pretul la cca.2/3.Tot nu le-a vandut.Prezentandu-mi situatia,l-am sfatuit sa dubleze pretul initial.S-a uitat la mine ca la cineva care-si bate joc de el.Avant eu,totusi,un pic de talent persuasiv,a facut asa.In 3 zile a intrat in posesia banilor.Concluzia:majoritatea oamenilor pun semnul egalitatii intre pret(uneori pretiozitate) si calitate.

  22. catalin, nu-ti spune nimeni ca trebuie sa crezi, la fel cum nu-ti spune nimeni ca trebuie sa nu crezi. cei care fac asta nu merita ascultati. exista insa argumente pro si contra, mai mult sau mai putin verificabile, posezi constiinta si te bucuri de liberul arbitru, deci esti echipat suficient ca sa decizi si singur.

  23. am pierdut mult pana acum? πŸ˜€

    ia sa luam la puricat:

    “canoane pe care le perpetuam pana in zilele noastre intr-un veritabil ceaslov de credinte fara sa le supunem vreun moment scrutinului personal, sau public.” – eronat, de treaba asta se ocupa teologia. In sanul bisericii se discuta si se dezbate de doua milenii. La fel, in afara bisericii. Dovada: iat-o aici! πŸ˜€

  24. o mica pauza publicitara si revenim:

    paragraful 3, la final… va GARANTEZ eu, absenta ciclului la femeie e dovedit a fi cea mai inspaimantatoare, terifianta, socanta si de groaza lumii chestie care se poate intampla unui barbat tanar si fara obligatii. Aici nu mai se pune problema credintei, e musai sa bagi gaz si tai-o!

  25. ‘β€œcrede si nu cerceta”. Or else…(sau o sa vezi tu…)’

    chestia asta nu exista in biblie, dimpotriva, e ceva de genul (citez din memorie, nu-s teolog) “Pe toate sa le cercetati, pastrati numai ce e bun!”

  26. “Raspunsul a fost oferit de un alt sondaj in US care sugereaza ca evreii ortodocsi se inteleg mai bine cu catolici ultra-radicali” πŸ˜€ πŸ˜€ πŸ˜€ Savantii britanici nu s-au pronuntat??!!! πŸ˜€ πŸ˜€

  27. “Cati atei se vor sui vreodata intr-un avion ca sa-l prabuseasca in cea mai inalta cladire disponibila in numele lipsei lor de credinta?”

    aici sunt de acord, trebuia sa le explice cineva arabilor ca nu se merita sa faca ditamai bubuitura doar pentru ca dumnezeul nostru are barba iar al lor turban.

  28. lol, acum am vazut ca discutia asta e inceputa dinainte de Hristos πŸ˜€ m-am distrat cu cele 200 si de comentarii din2007 cu religia din scoli… super tare frate!

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s