7al3n7

Am sa va las cateva minute sa va aclimatizati la semnificatiile subterfuge ale titlului. E cel  mai frumos cuvant pe care l-am putea considera, se pronunta la fel in romana, engleza, franceza, si germana, si in cele din urma circumscrie o intrebare haituitoare, una la care aseara, in timp ce inca mai fulguia afara, am insistat vreme de o ora sa ii raspundem, o pacienta de-a mea si cu mine.

La ce esti bun?

Esti, de principiu, bun la ceva?

Si, in genere, putem oare spune ca oricine e bun la ceva pe lumea aceasta? Daca da, inseamna ca exista 7 miliarde de fete ale unui diamant utilitarian care l-ar face pe Locke sa simta un nod in gat de fericire. Daca toti sunt buni la ceva, si Dumnezeu umbla prin ei, inseamna ca cireada sfintilor creste; iar nefericirea e doar o disperare latenta de a nu fi prins patratica aia de spatiu in viata fiecaruia in care acel om sa isi prinda veritabila tseava evolutionara in care apoteoza poate, sau nu, sa insemne accesul la 72 de fecioare(sau, cine stie, ar putea fi ca in traducerea alternativa unde nu sunt fecioare, sunt boabe de strugure). Exista, sa zicem, oameni buni la bine, si oameni buni la rau. Si e nevoie si de rau pe lumea asta, mai ales dupa povestea cu Iov si bubele sale. E nevoie de ticalosie, de iscusenia in a crea suferinta celor din jurul tau. E nevoie si de “bunatatea” functionalista a lenesului, a profitorului, a grasanului pofticios, toate considerate altfel pacate capitale, desi in marea balanta a umanitatii fara ei ar fi trebuit, poate, sa invitam altele echivalente, echipotente. Iara o astfel de calitate, in sine, duce magaoaia umanitatii inainte. Evident, ai putea sa te intrebi bine, cum ai putea macar sa insinuezi, vreodata, sau sa pui in aceeasi liga un Goya, sau un Picasso, sau un Shakespeare, cu un Loyola, un Torquemada, un Hitler, un Stalin, un Castro, un Pinochet? Discutia aluneca spre un concept despre care am mai vorbit, anume tocmai aceasta perversitate a logicii in filosofie de-a presupune ca exista qualia, lucru disputat de altfel de Dennett si altii. In Les Bienveillantes, de exemplu, Jonathan Littell exploreaza tocmai atributele puternice, cu reverberatii absurde, pe care le poate da simpla inchizitie a neo-normalitatii din societatea celui de-al Treilea Reich; dimensiunile nebuniei care totusi trebuie desprinsa, valecula cu valecula, din plasele suferintei; si amprenta perena pe care o lasa asupra individului aplicarea tampa a darwinismului intr-un razboi qualic. Sturmbannfuhrer Aue concluzioneaza, dupa ce e impuscat in cap la Stalingrad, ca in cele din urma Natura nu e nici buna, nici rea, si cu siguranta nu e prietena ta. Evolutia e mai desteapta decat tine, iar tu, tu in fapt, si de fapt, nu esti bun la nimic, nicidecum folositor vreunui Mare Scop cosmic in care tu, mica insecta, sa fi fost prins; esti inframicroscopic in ecuatia astrelor, si doar aici, in atot-cuprinderea vederii tale, iti poti recrea fantasma grandomana, cum ca faptele tale chiar au consecinte.

De-o parte ai proverbul Zen cu bataia aripilor de fluture care, undeva in Pacific, dau nastere unui taifun. De cealalta parte, confortul anomiei de-a nu impieta, in vreun fel, mersul lucrurilor. Creierul a inventat qualia, nu invers. Beneficiul, totusi, existentei binelui in ecuatia moralei e ca-ti ofera un punct arhimedic de care sa-ti atarni harta universului. Acest lucru e de altfel notat la tot pasul in Geneza, unde Creatorul face diverse lucruri fara sa existe o logica anume dar apoi “vede ca este bine”. Astfel de ebulienta a optiunilor e, cu adevarat, de necuprins doar cu privirea. In paradigma inteligentei de design, acel Cineva ar fi putut sa inverseze “luminatorii”. Ar fi putut sa aleaga ca dumnezeirea sa mearga catre niste delfini, si tot ar fi fost “bine”. Simplu tertip ca omul ar fi relationat la un eveniment de creatie dar, mai mult, in contiguitate cu Creatorul sau (si-al tuturor celalalte printre altele) e insasi esenta qualica a 7al3n7-ului (pentru cei care inca va luptati sa pricepeti ce-am scris, e doar un folosire cool imprumutata de pe net; se mai poate tasta si TalEnT) care presupune ca tot netotul e bun la ceva, dar mai ales omul. Universul l-a gandit pentru ceva. Doamne-Doamne il iubeste. Sfarsitul povestii.

Iar exceptiile sunt acolo pentru regula. Nu?

G.

77 thoughts on “7al3n7

  1. Creatorul face anume niste lucruri fara o aparenta logica… U M A N A ! “Vede ca este bine”, asta o scriu tot oamenii, asta este logica si întelegera UMANA a ceea ce se facuse. Nu ? Daca autorul Bibliei ar fi fost însusi Dumnezeu, textul ar fi fost fara îndoiala altul. Si-atunci: destin ? menire ? harazire ? talent vs munca ? Continuu sa cred ca pentru a rezolva o preoblema trebuie un nivel de inteligenta mai mare decât a celui care a creat-o. Ridici manusa ?

  2. Pentru a admite inferenta ta, anume ca solutia unei probleme consta intr-un gest de complexitate superioara acesteia, e suficient sa privesti evolutia ochiului, precum si felul in care nevoia de ochi a fost “gestionata” de diverse arborizatii taxonice in natura. Putem detalia daca vrei.

    In revansa insa, te intreb eu, pe acelasi calapod de judecata ca al tau cu care teoretic (dar popperian, atentie) sunt de acord: la ce anume problema e oare viata, in forma-i cea mai simpla, un raspuns, sau o solutie? Cred ca toate evidentele arata ca tot, dar absolut tot ce inseamna Terra, si nu doar omul, se afla pe varful unei muchii de improbabilitate cumulata. Insasi existenta vietii dar si diversitatea ei reprezinta, in opinia mea, o disconfirmare a acestei inegalitati de care vorbesti. In fapt, rezilienta impotriva non-vietii si toata aceasta energie investita in perpetuarea liniilor, la nesfarsit mai degraba vor fi generat `probleme` in sistem; goana inexplicabila, pe cat posibil, de la extinctie inclusiv a suselor care vor fi depasit acel prag de replicabilitate (inclusiv in coloniile bacteriene imbatranite de xemplu), face ca – opinez – in fapt aceasta gatuire logica sa ridice o posibilitate un pic mai tulburatoare.

    Anume ca adevaratele solutii respecta aceleasi principii ale termodinamicii, in care tendinta este catre entalpie maxima, si minima entropie. Si ca pentru rezolvarea unei probleme e nevoie de o inteligenta doar diferita de a celuia pe care a creat-o, deci si `mai mica`sau doar `altfel`decat originalul; ca nu exista darwinism cosmic, si cumva legile care deriva dintr-acesta sunt extinse la Terra (dar ar putea fi cu totul altele intr-un sistem alternativ).

    G.

  3. pentru ca vad ca nu va potoliti, da, de voi doi vorbesc, nu va uitati asa, am sa va scriu o povestioara din Pateric: cica un calugar statea el asa in chilia lui si se perpelea ca toate-i ieseau pe dos si nu-si gasea linistea. Si banuia el ca intrase dracu’ in chilie si s-a gandit sa se mute. Zis si facut. S-a ridicat din pat si a inceput sa-si lege sireturile sa plece. Si cand colo, odata vede asa cu coada ochiului, pe partea ailalta a patului statea dracu si se incheia si el la sireturi. Valeu! face calugaru’, ce-i ma cu tine aici, ce faci?! Cum ce fac, zice sarsaila, ma leg la sireturi. Pai de ce, face calugaru’? Cum de ce? N-ai zis ca ne mutam? 😀 Si-am incalecat pe-o sea si v-am spus povestea asa.

  4. Sandule, afla întru dezamagirea ta viscreala ca n-o sa ne potolim. Iti sunt recunoscator pentru învatamintele din pilda de mai sus, întelepte sfatuitor care esti. Dar confratele mutzunake si cu mine avem multe trebi savuroase de depanat – în public – si tomnai eram cu circuitele encefalului înrosite caci încropeam catre domnia sa raspuns si polemica de rigoare. N-am terminat (poate voi gata spre prânz la ceasul albumului duminical); nu ca ne-ai întrerupt, dar un bob zabava ca miza-i alta. De buna seama ca mizam pe arbitrajul tau echidistant.

  5. Mutsunake, nu dau la gioale cum ma îmbie Sandu, ca e vorba de ferplei. Ti-am citit raspunsul si din nou textul, insa nu neaparat pe terenul asta voiam sa te aduc. Stai numa, sa ne dumirim despre ce vorbim, ca sa dezbatem la unison, ca deocamdata excelam în arta contrapunctului. Vaz ca ti-ai regasit fervoarea si vârtutea dupa caderea de tensiune si bluzul abisal din « Acum ». Din care-am încercat sa te salt oleaca, cu ceva spirite confraternele si niste provocari sugubete cacomentariu (sic !) la textul cu pricina. Hai sa revenim la talent si talente. Nu c-as fi eu un pricinos sau un bulimic al contradictiei, nici ca as avea vreo propensiune debordanta catre exegeza a tot ceea ce citesc (când mi se-ntâmpla sa citesc). Dar am si eu un narav asa, de « fin gourmet » al polemicii si un apetit vorace de a gâdila capricioasele muze ale causeriei infinite prin cele mai nebanuite zone erogene. Si e drept ca împartasim oarece idei, puncte de vedere si perspective, nu putine. Poate nu toate, ori poate uneori abordarile ne sunt diferite – dar fara asa ceva n-ar exista efervescenta schimbului de idei, nu ? De-aia îti marturisesc sincer ca nu mi-a fost lesne sa-ti urmaresc tranzitiile, adica firul conductor « de bout en bout » in eseul despre talent pe care-l vad punctat de teme separate, independente, demne de dezbatut dar înmanuncheate într-un buchet destul de eclectic caruia nu prea-i vad liantul. Asa c-am sa sporovaiesc cam punct cu punct. Dar mai întâi – ca tot revenisi cu verva si positive waves – hai sa ne descretim fruntile pret de un frugal antract cu un paronim al talentului (aflat azi la arhiva prafuita de pe raftul cu amintiri) : ta’lent (si ta’lent major, dupa caz). Mare capitol de depanat, asta al stagiului militar satisfacut pe vremea când locotenentul (major) era tovaras. Ma rog, apostroful stramuta conotatiile talentului pe alte coclauri. O, tempora ! Da’ ce-are militaria cu taxonomia, ai sa ma-ntrebi ? Sa ncepem prin a dezvalui definitia taxonomiei, ca sa nu ne înabuse vindicativ Trakto-pasa cu noduri, ventre, matrici si intervale pe contur de sinus, cosinus si alte sinuzite neeuclidiene, ca la asa ceva nu razbesc. Plus c-am promis si criticului Sandu sa fiu (temporar) ceva mai carpanos la ciudatologisme. Adecatalea taxonomia e stiinta împartelii pe caprarii. Recte clasificarea. Iar taxonul nu e un axon languros ci însemneaza famelie mare. Bun, acum militaria are cu taxonomia sociologica un dublu motto (rastalmacire neghioaba si pacatoasa de-a mea întru înlesnire). Acela ca functia bate gradul si ordinul bate logica. Asa ca de multe ori talentul zace neslefuit în mizerie, neputinta, descurajare sau lene lasând locul pe scara sociala coatelor ascutite. Alteori interese meschine pun telentului capac, iar nu de putine ori talente adevarate sunt uzurpate si puse în slujba unor mârsavii abominabile.

    E drept – si aici voiam sa bat cu o mica întrebare în comentariul meu : talent versus munca ? Un anume Leo Buscaglia defineste talentul astfel : Your talent is God’s gift to you. What you do with it is your gift back to God. Altfel spus, talentul, acest dar din nastere nu e deloc suficient siesi. Si de câte ori n-am vazut indivizi înzestrati cu mult talent capotând lamentabil în fata altora, mai putin dotati, dar mai sârguinciosi. Credinciosul stie ca a fi harazit cu talent si a nu-l pune în valoare este UN pacat, ateul însa va consimti si el ca e pacat de un talent irosit… Si ma mai gândesc la o chestie : pentru cei neînzestrati cu anume înclinatii particulare, stiinta sau mai bine zis putinta de a face bine lucrurile simple echivaleaza dupa parerea mea cu un imens talent. Simple things done well…

    Eu zic ca e nevoie de bine, nu de rau. E nevoie de mult mai mult bine doar pentru ca exista prea mult rau. Dar la rândul sau, binele n-are nevoie de niscaiva rau pe celalalt taler al balantei pentru a-i asigura chipurile un echilibru. Caci binele este el însusi echilibru si – în acceptiunea sa absoluta din morala crestina – nu vad cum ar putea-o lua gasindu-se singur catre feedback pozitiv. Iar ca o contrapondere a binelui, raul din « Rau cu rau, dar mai rau e fara rau », nu releva in opinia mea decât cinism ignar. Si netot. Poate ma-nsel, dar nu vad mapamondul atârnat în pioneza binelui. Vad – evitând totusi orice urma de dualism maniheic – binele si raul ca doua puncte de reper pe harta existentei noastre. Acum fireste ca nimeni nu-i pune pe aceeasi craca pe toti indivizii notorii de care-i pomeneai. Dar de « aia rai » nu avem nevoie decât ca de o amintire dureroasa ori rusinoasa si ca de ceva de evitat pe viitor. Dac’om fi în stare.

    Micul meu comentariu se adresa cu precadere perceptiei omenesti despre facerea lumii, si anume a aparentei lipse de logica a momentului creator de care pomeneai. La care logica te referi ? Umana, fireste. Aceeasi logica umana gândeste clipele dintâi ca pe un soi de eseu multumitor. « Apoi vede ca este bine ». Geneza putea deci continua… Dar spune-mi, unde vezi tu paleta de optiuni ? Unde vezi tu acel « embarras du choix » ? Einstein însusi parca zicea : I, at any rate, am convinced that He does not throw dice… Aici nu-ti împartasesc viziunea asupra improbabilitatilor funambulesti ale omului si ale întregului Univers…

    Ca sa te provoc, aici te regasesc popperian, in interpretarea pe care-mi pare ca o dai sintagmei « vede ca este bine » si în care parca aplici Genezei metoda experimentatiei critice, sau acelui « trial and error » popperian. Sau poate ne intersectam popperian ca martori ai acuzarii în procesul istoricismului si în convingerea ca orice sistem totalitar sfârseste ineluctabil prin a se narui din interior. Ca e vorba de dictatura banului, a bâtei, a proletariatului, a anarhiei, a liberalismului desfrânat ori a extremelor în general între care specia noastra penduleaza fatalmente si orbecaie fara cale de mijloc mai dintotdeauna. Teoria haosului, determinism non-predictiv. De-aia l-ai amintit pe Max Aue ? Dar spune-mi, rogu-te, nu te îndepartezi de la… talent ?

    Nu sunt fatalist si nici de o natura pur contemplativa, ba din contra, iar improbabilitatile strecurate-n existenta noastra ca specie – ca sa revin la bine si la rau – pai tocmai noua ni se datoreaza, in mare masura. Nu suntem facuti buni, nici rai. Suntem însa înzestrati de a ne decide singuri purtarea si soarta, individual si la nivelul societatii. Si aici nu e vorba de talent, ci de morala. Crestina, cu precadere (dar nu resping în bloc morala laica desi pe-asta, cum spunea Tutea, poti s-o schimbi ca pe mersul trenurilor). Altfel spus, Dumnezeu îti da, dar nu-ti baga-n sac… Avem binele si raul ca puncte de reper (între altele), manualul utilizatorului, dar restul ne apartine. Avem sau nu o menire, dar destinul suntem capabili sa ni-l croim singuri.

    E drept ca am pus oarecum caruta înaintea boilor, vorbind de inteligenta necesara rezolvarii uneri probleme. As fi trebuit sa încep altfel, anume ca in opinia mea, a lua cunostinta de un act ori de o întâmplare nu presupune implicit capacitatea de a-l explica. Aici voiam de fapt sa ajung. Gândind ca pentru INTELEGEREA unui fenomen nivelul de inteligenta al simplei constatari e insuficient, si ca trebuie o doza cel putin echivalenta cu cea care-i sta la origine. De-aia nu-mi propun sa-mi explic Geneza, nici nu pot vedea lipsa de logica in ce s-a facut dintru început, caci e vorba de logica si întelegerea mea, amândoua marginite in contextul evenimentului creator. Adica, vorba poetului : « Nu cerceta aceste legi, caci esti nebun când le-ntelegi ».

    Am I right or am I right ?

    Acu’ ca veni vorba de solutii si faptul ca sistemele sociale par a fi si ele guvernate de legea a doua a termodinamicii. E curios cum pe de-o parte omul la nivel individual tinde catre senescenta la entropie mica, dar sistemul social pe care l-a construit la un moment dat tinde invariabil catre entropie (sociala), recte dezordine mare. Amândoua pier mai devreme sa mai târziu. Pentru noi, stim : sfârsitul e programat, iar în absenta accidentelor, razboaielor ori bolilor se cheama apoptoza. Dând cu inferenta (laolalta deductiva, inductiva si abductiva, ca-n meseria noastra), sunt de acord cu tine si cu natura solutiilor alese, recte sisteme cu entropie mica. Aici experienta acumulata si faptul ca omul însusi e la baza propriei sale organizari în sisteme sociale si economice ofera într-adevar toata inteligenta necesara, fara a fi aparent nevoioe de una superioara. Da’ de ce nu iese ? De ce e vorba de dezvoltare durabila (obligatoriu într-un timp definit) si nu stabila ? Dar iar ne îndepartam de talent…

    Hai sa te mai provoc o data : un popperian nu are cum sa fie popperian…

    Indumnezeirea de care pomeneai – cred ca mai pertinent ar fi sa-i spunem desavârsire – nu vine dimpreuna cu nasterea. Creatia (noastra) ca act al absolutului divin nu înseanmna necesarmente îndumnezeire. A fi facuti dupa chipul si asemanarea Lui nu face din noi niste mici zeitati colcaind pe planeta-mama, nici macar niste surogaturi de demiurgi. Decât oameni. Talentul nu înseamna un bilet dus catre paradis, capatat gratis la nastere. Punerea lui harnica în lumina e una din conditii. Ia catre sanctificare, calea e si mai grea…
    Sa presupunem acum ca delrfinii tai ar fi fost cei alesi sa creasca, sa se-nmulteasca si sa stapâneasca pamântul. Tot ar fi fost bine, zici tu. Eu însa cu glagorea mea marginita de om, nu pot sa spun ca ar fi fost bine sau rau « per se ». Doar ca a fost – sau ca va fi fost, punct.

    Quale ? Qualia ? Nu l-am citit in extenso pe Daniel Dennett (si poate de-aia nu vad bine cum se insaileaza ele în dizertatia ta despre talent via Aue), dar îngaduie-mi într-o mica razvratire telurica sa rasuflu o doza de îndoiala la adresa… mmm… senzatiei senzatiei. Nu sunt singurul, altii mai culti filozofic la cap decât mine s-au îndoit înaintea mea. Cum sa-ti spun, musiu cu pricina îmi da (mie) impresia ca proiecteaza trairi (senzatii, ba chiar si sinestezii, na) prin prisma propriei gândiri descompunându-le precum lumina în spectrul cromatic, graiul în foneme ori partiturile în note doar ca sa obtina inefabile qualia pe care le repolarizeaza sinergic în extaz initiatic. Si sunt inefabile deci, qualia… Nu chiar, caci iata, idiomul nostru de la poalele Carpatilor are nevoie doar de trei litere ca sa descrie pe-ntelesul nostru al tuturor, una din cele mai fantastice si complexe trairi umane comune: dor. Uite cum zboara cel putin trei din cele patru proprietati ale qualia. Conceptiei domnului Dennett i-as spune simtirism, cu un clin d’œil la gândirismul si la trairismul de care stii. Cuvântul vad însa ca e luat, si cu conotatii din pacate mult mai putin imaginative. Atunci…hm… perceptionism ? Ca nu creierul a inventat qualia, sunt de acord. Qualia nu le-a inventat nimeni, zic eu. Vor doar sa le atribuie o existenta de sine-statatoare unii gânditori. Creierul a devenit treptat capabil de asa ceva, daca e sa ma avânt în evolutionismul ochiului de care pomeneai. Sau pe o cale paralela în teoria constructala a domnului Bejan (cartea e dispo în româneste, scoasa cred de editura AGIR si de a Academiei, în colaborare).

    Enfin, dar ca tot sunt la capitolul provocari (un pic prea îndraznete, admit), se-ncumeta cineva cu un studiu comparativ : De la Lebensphilosophie la Perzeptionsphilosophie.

    Talent înseamna deci a fi deci bun la ceva. Daca si reciproca ar fi valabila macar într-un singur caz, talentul care poate face din fiecare din noi un homo mirabilis (cu sau fara qualia, dar mai ales cu Filocalia) in drum spre desavârsire e unic.

    E cel mai pretios : talentul de a fi bun la suflet.

  6. Alex,

    Pana la ultima propozitie am tacut, si-am admirat insiruirea de cuvinte. In special la butada cu Popper m-am hlizit ca unul care i-a inteles acestuia paradoxul de ceva vreme. Daca toate teoriile bune sunt disconfirmabile, si inclusiv asertiunea asta e disconfirmabila, inseamna ca ….bun.

    Dan Dennett, tocmai, e unul dintre aceia care insista, ca si tine, ca nu exista qualia. Si ma alatur lui. Nu exista “si-a vazut ca este bine” heterofenomenologic in masura in care decizia asta este luata post-factum. La inceput nici macar n-a vazut ca este rau, din punctul meu de vedere, intrucat schimbarea – si-aici leg argumentele mele anterioare poate mai vadit – este una care presupune entalpie scazuta, si entropie crescuta. Rezultatul nu e decat altceva dintr-un ceva, un “something-ness” dintr-un “nothing-ness”. Acum cine zice ca nimic-ul are o calitate morala, doar pentru ca mintea noatra nu poate sa-l cuprinda?

    Am sa admit, in continuare, notiunea indoielnica din punctul meu de vedere, dar curenta in vocabular, anume aceea a moralei crestine care vine sa substituie aceasta zona de “nimic” inexplicat, sau inexplicabil. Fac o paranteza si ma intorc o secunda la Dennett care a suferit, in 2006 sau 2007, un infarct miocardic masiv. Din fericire a fost dus repede la spital si-a fost trombolizat, si iaca-ta ca asa am ajuns si eu sa asist la o prelegere de-a lui 1 an mai tarziu. Si-a inceput discursul prin a povesti despre aventura lui hospitaliera si cum toti prietenii, inclusiv doctorul lui, au zis “thank God!” ca ai ajuns la timp la spital, la care Dennett a replicat sugubat God? nu. Thank goodness ca am ajuns aici la timp. Noroc cu bunatatea umana!

    Marul nu e bun pentru ca e rosu. E rosu pentru ca e bun. Odata ce-ai asimilat reverberatiile unei astfel de relatii epistemologice nu mai exista nici talent, nici suflet, nici bunatate. Sau, cel mult, bunatatea devine un adverb. Aici, bineinteles criticul ar putea sa ridice la fileu tot ce inseamna iubire de aproape, altruism, martiriul in numele ideilor si-al progresului (eternamente confiscate de sistemele religioase de aiurea), profesiunea binefacerii si intreaga pleiada umanista la care, in particular, aderam si noi, medicii. Eu fac bine pentru ca sunt doctor bun. Zice-se-ar ca am si talentul necesar, acel set de calitati native, elementale, care fac ca eu sa dobandesc o viociune aparte in fata nebuniei france, care fac sa vorbesc fluent aceasta limba a tsacanelii, si sa am o neinfricare (de care vorbeam, printre altele, mai deunazi) inca din frageda copilarie. Si-aici, cata vreme consideram ca fac bine ce fac, si cu sufletul acolo, cumva ar fi o linie de continuitate intre un sistem de morala, si decizia mea de-a face.

    Or eu zic nu.

    Or eu zic ca marul e rosu pentru ca e bun. Iar sistemele de morala sunt acolo pentru ca exista acele acte ubuicuitare de bunatate, simpla lor aparitie o evolutie fireasca dar propensiva la aberatii care mai de care mai fistichii. Nu judec moral, asa cum face Hitchens de exemplu, circumcizia clitoridiana a femeilor din Nigeria. Nu ma scandalizez la ideea de suttee (procesiune in care vaduva decedatului se sinucide, aruncandu-se pe rugul funerar al sotului, uneori….ihimm…incurajata frenetic de familia acestuia). Chiar daca sunt un rationalist, si-un consumator de bun-simt, imi dau seama, in genere, ca “bunul” din aceasta sintagma e un fum, si-o iluzie.

    Qualia, in genere, ar trebui sa fie reproductibila, inefabila, replicabila sensitiv. Or in evolutia ochiului, dar si a altor simturi (gust, miros) est evident ca natura a reinventat binele de mii, si milioane de ori, nu doar popperian dar si punctuat dintr-o nevoie eminamente amorala, jucausa si infinit perversa (din perspectiva unui principialist). Plojnitele sunt homosexuale oportuniste, au un apetit sexual incredibil. Cand populatia are prea multe femelele, femelele dezvolta apendice sexual. Cand sunt prea multi barbati, barbatilor le apar pete pe chitina dorsala care mimeaza neovagine, care sunt ulterior penetrate de alti barbati din dorinta frenetica de copulare. Cu siguranta morala crestina nu s-a coborit vreodata pana aici.

    Masculul leu comite infanticid ca sa induca un nou ciclu menstrual femelei si astfel sa-si perpetueze el specia. Cand populatia de hipopotami atinge un prag de foame acestia pot deveni – ca si alte animale – canibali oportunisti.

    Si indraznesc a spune ca, prin contiguitate, aceleasi legi se aplica la om. Frumusetea oricarui sistem dogmatic, si care pleaca strict din vulnerabilitatile creierului nostru, face sa realizam, inca devreme, cat de proaste ne sunt simturile. Ne nastem golasi, cu cordoanele piramidale nemielinizate, fara sisteme de semnalizare, dependenti 150% de parinte, desi avem, la nastere, numar maxim de sinapse, mai multe decat sunt stele in Calea Lactee. “Bine” ar fi fost sa fie ca in bancul cu Bula, tu esti mama, tu esti tata, tu esti domnu’ doctor. Achizitiile noastre se produc, ca sa ajungem la maturitate, pe parcursul a aproximativ 5 – 7% din speranta noastra de viata; cam de 2 ori mai lent decat la oricare alt mamifer, si-asta pentru ca noi, ca specie, am “mizat” evolutionar pe o qualia aparte, anume exponentul de cooperare a mintilor situate in oglinda (mirrored).

    Si alte specii au neuroni in oglinda, desi este neclar in ce masura si-i folosesc si la altceva decat la “grooming”. E evident ca aberatia numita “om” (in sensul ihimmm bun al cuvantului) e una care a dus uzitarea acestor structuri pe noi culmi de civilizatie si progres. Dar e doar o cale.

    La final, am sa ma refer la uppercut-ul gandit de tine in aceasta dezbatere, in speta chestiunea “dor”-ului. Din nefericire pentru noi, nu suntem singurul popor care confera incarcaturi multiple semantice unor termeni astfel incat ei capata proprietati secventiale in ethos-ul popular. E matinala ora sa imi caut referintele privitoare la toata paleta sindromologica de pe mapamond, dar daca ma provoci am sa o revizui pe scurt, ca sa iti arat ca in context cultural aproape fiecare areal are un astfel de cuvant. Sau rit. Sau observatie sociala. Si toate sunt, daca vrei, culori “rosii” ale marului in acea zona. La roman e “dor” pentru ca e bun, si-a fost bun de-a lungul timpului.

    Iata ca, si concluzionez pentru moment, a lansa din partea-ti cum ca exista un “cel mai pretios” pe lumea asta, si-acela e de-a avea “talent” la a fi “bun la suflet” ar putea sa contina un dram de adevar, in sensul utilitarian al cuvantului, in care bunatatea e golita de valente morale, iar sufletul devine sinonim constiintei, la randu-i o consecinta nu a dogmei, sau propovaduirilor religioase, cat ca ecosistem in care se nasc, si mor, idei, si in care abilitatea de a o avea e o veritabila, “theory of mind” (Baron-Cohen).

    Dar tu nu ai spus asa ceva 🙂

    Tu inferezi ca sufletul, despre care imi ceri sa agreez ca exista sine die, are o calitate polara transmisibila, recte bunatate, si care e mutuala la abilitate, recte talent. Si ca binele fenomenologic este o manifestare ulterioara, o decizie, un lucru mecanic veritabil. Din ciclul sfanta Vineri, bine faci, bine gasesti.

    Or nu-i asa. De gasesti bine, faci bine. Fix pe dos.

    G.

  7. ia sa traversez si eu repede pe peronul celalalt, am sa ma strecor cu cateva randuri printre acesti doi titani 😀 am senzatia ca echivaleaza cu a te opri intre caile ferate cand se apropie doua accelerate – sper sa nu-mi zboare scafarlia 😀
    …asadar, daca eu te duc repede la spital si scapi cu viata, ai scapat datorita bunatatii mele, a taximetristului si a doctorilor care te-au repus pe picioare? Eronat. Tot Dumnezeu e implicat si aici. Pentru ca el a facut si big-bangu’, si pe mine, si pe tine si pe bunatatea mea si pe inconstienta ta – ca sa nu-mi spui acum ca ai facut infarctu’ ca ai respectat cum trebuie posturile crestine, l-ai facut de prea multa slanina udata cu vinisor. A nu se intelege ca ma adresez cuiva anume de aici 😀
    …asadar nu bunatatea noastra se aliniaza crestinismului ci crestinismul inglobeaza bunatatea noastra.
    … asadar im spunea un pusti, baiat bun de altfel, io nu-s crestin, io-s ateu, bla-bla-bla; si i-am zis, auzi, daca eu mor acu’ tu ce faci? Pai fac tot posibilul sa te salvez. Dar daca te uiti pe geam si-l vezi pe ala cum il omoara pe altu’, macar un fluier de “sariti ca-l omoara” si un 112 faci si tu? Pai da! Pai atunci cum zici ca nu esti crestin mai frate?
    Valabila treaba la toate religiile adevarate. Howgh!

  8. bre, pai daca dumnezeu e sus si vegheaza 7/24, ce atita 112, 911, taxiuri, urgentze, carat victima la spital? zaci acolo si te rogi, apoi, cam in 3-4 minute, te scoli zdravan si il ierti imediat pe ala care ti-a dat cu bita-n cap, te-a violat sau te-a calcat cu masina. abia acuma imi dau io seama ce redundantza cumplita am savirsit noi, ca omenire, cu sistemele de sanatate. cred ca tocma’ m-a pocnit ditamai revelatia. bre, daca stiam ca intru la facultate numai pe mers la biserica, zau daca n-o tineam intr-o rugaciune. howgh!

  9. Pentru ca Trakto, îti da da’ nu-ti baga-n sac. Adica ai telefon, da’ tot tu’ tre’ sa ‘dial la 112. Ai bani de un sifonier de la IKEA, da’ ada-ti si tu contributia si monteaza-l singur. Pardon. M-ati întrerupt de la un alt mesaj catra colegu’ mutzunake. Si întrerup si eu fara voie eternul vostru sport en liniutza en plus unu’. Doar ca sa va zic ca discutia e interesanta cu adevarat si mi-as baga si eu titularii si rezervele pe teren cu voi daca permiteti. Stati num’o leaca sa gatez mesagiu catre mutzu si mai vin. TRAKTO: uite ca-ti urmai sfatu’ si gasii timp sa tastaturez si de la hospital. Da’ pe sponci ca tre’ sa fug repejor.

  10. dap, cam ca ala care nu cistiga deloc la loto si se tot plingea la dumnezeu, iar dumnezeu i-a tunat nervos “boule si cretinule si timpitule, daca vrei sa cistigi la loto, ajuta-ma si tu umpic, joaca macar”. cre’ ca m-am prins, da’ oricum nu ma las io la mina altuia, fie el si cel de sus; daca vreau sa am, imi iau.

    pe dumnezeu se poate da vina in absolut orice chestiune, de la insanatosiri instantanee (pot sa merg! pot sa merg! vad! vad!), pina la averi facute peste noapte, dar disimulate drept afaceri legale. oare dumnezeu nu vede asta? sau vede si mai da si el cite-o gherla, in loc de bucuresti nimereste port-au-prince? sau acum urmeaza lectia nr. 2, “dumnezeu lucreaza pe cai nebanuite” si “dumnezeu nu bate cu parul”? o fi batind saua sa priceapa iapa?

  11. si nu e trakto, nu ma face cuman, e tracto, adica roman de-al nostru si de-al vostru. ca se ia sandu de mine, nu de alta, ca-l stiu cam maidanez… 🙂

  12. Mutzunake, îti multumesc pentru replica din zori. Vaz ca esti prolific si ultra-matinal, sper sa nu-ti fi tulburat legumitul molcom al cafelei crepusculare cu opul meu « agabaritic », vorba neo-epistolarului de profesie. Ce-am vrut sa spun cu bunatatea la suflet ca talent nepretuit… Da, m-am facut voit un dram eliptic si m-am dovetit cam insidios (fara sa-mping pârdalnicia stilistica in a ma face avocatul lui uciga-l toaca). Asa ca, mon cher, cam ce nu credeai tu ca vreau sa spun, cam chiar acolo voiam sa bat ! Penultimul paragraf mai lat, cu un mic addendum, anume ca bunatatea n-o vad golita de valente morale, ba din contra. Plina de morala ca generic atoatecuprinzator si prin excelenta spontan, fara precizari (laica sau religioasa, crestina sau buddhista). Deci bunatatea golita de constrângeri si de obligatii morale « de-un-anume-fel » dar nu de morala « aia-mare-în-general » în sine. Acum ca tot îmi place mie sa musc jucaus (sa înhat, sau cum spune frantuzul « mordiller » în loc de « mordre ») si ca sa ma dedau la un exercitiu de (aproape) silogism : în penultimul paragraf maturi cu palma din calea constiintei dogme si propovaduiri religioase si închei în ultimul rând cu « bine gasesti, bine faci ». Deci doar morala religioasa te împinge sa faci bine… He he, era doar o provocare întortocheata. Pardon. Dar independent de asta si de orisicare motivatii care stau la baza binefacerii lui ics catre igrec : sa faci bine doar daca gasesti bine, sa astepti sa ti se faca bine ca sa faci si tu bine la rândul tau nu ti se pare putintel meschin ? Ca zau, dac-asteapta toti, cine se mai încumeta ? Cineva trebuie sa-nceapa, nu ? N-ar fi mai… uman, pur si simplu : Fa bine, si poate-ai sa primesti ? Nu azi, atunci mâine. E, na, si macar e bine c-ai facut bine. Nu vad aici nici o exaltare religioasa si nici o fraiereala bigota. Acu’ e de la sine-nteles ca nu poti sa traiesti numai din propriu-ti altruism si n-o sa stea nime’ sa dea-n nestire de la suflet la toti neispravitii, ca doar na, frate-frate, da’ camebert-ul n’est pas gratuit. N’est-ce pas ? Baspa, conita, baspa. Mai urât e când trebuie sa te bati ca sa-ti iei ce ti se cuvine… Chestie care nu doar în România se petrece… Da’ parca la noi mai mult…

    Acum, cum am ajuns eu la bunatatea sufletului ca talent ? Ca nu-ti dezvaluisem. Am plecat de la a doua valenta a talentului asa cum e definit el în DEX: TALÉNT, talente, s.n. Aptitudine, înclinare înnăscută într-un anumit domeniu; capacitate deosebită, înnăscută SAU DOBANDITA, într-o ramură de activitate, care favorizează o activitate creatoare…
    I-auzi frate…: SAU DOBANDITA !!! Chestie care ma zgândare conceptual si la care ma înscriu în fals, cum zice frantuzul (mereu el, desi – vorba lui Tutea – nu-i limba mai franceza ca româna…). Deci je m’inscris en faux ! Poate oleaca prea impetuos (chiar impertinent) lingvistic, ca doar nu m-oi apuca sa rescriu eu DEX-ul pe o ciorna în bucatarie sau la mine-n birou. Dar nu-mi place pentru ca dupa mine talentul e înnascut, iar facilitatile, înclinatiile si usurintele dobandite catre ceva anume (utilitar, pragmatic, trebuincios sau nu !) le-as chema deprinderi. Dar daca si deprinderea poate fi socotita talent… Si aici îchid o bucla, aia din comentariul anterior, unde ‘ceam ca nu ne nastem nici buni, nici rai, ci …goi (goi nu cu igrec, Sandule, fii pe pace). Deci daca deprinderea se poate încadra la talent, gasesc ca e de o mie de ori mai laudabil sa deprinzi a fi bun la suflet, înainte de alte « skillsuri » (respectabile si ele, nimic de zis). Ne nastem deci goi, la propriu si la figurat, dar – chiar si instinctiv – cam tot catre bine tindem. Desi drumul e ciudat de anevoios si lung în comparatie cu scurtatura catre rau… Tindem însa catre bine, oare nu-i adevarat ca ne adaptam la orice, numai la stimuli nociceptivi – recte la durere – deloc ?

    Mutzunake, ma sperii. Eu zic ca maturizarea (mintii, a comportamentului) depinde în mare masura si de gene, si de mediul înconjurator, si de educatie, si de dat pieptul cu viata de mic versus traiul în puf sub fustele matriarhale. Si cred ca la media sau mediana ta de 5-7% din speranta de viata deviatia standard e una cât casa. La necopt cât sunt (acum sincer, între noi, credeam ca gata, mi s-a închis cartilajul de crestere la sinapse, dar regulat dau peste câte ceva care ma mai « maturizeaza » putin)… acumulînd glagore ca melcu’ ma vad trimis cu o regula de trei simpla la vârste giga-matusalemice.
    Hai sa te mai contrazic hâtru. Contiguitatea bipezilor ce suntem cu coleopterele, lepidopterele, elicopterele si alte gângânii, jivine, salbaticiuni, lighioane ori dobotoace de tot soiul îmi cam irita orgoliul de fiinta situata pe cea mai de sus craca filogenetica. Da-mi voie, plin de mine, sa nu iau ca referinta plosnitele care se duc la ghei praid sau care devin nimfomane din te miri ce. N-am sa fac pe spate pete cu dizain de fofoloanca si nici nu mi-am mâncat colegul de banca în ziua când mi-am uitat sandvisul acasa. Nu ma-mpinge-n bratele hidrei de apa dulce ca nu stiu daca sa-i zic « Doamna » sau « Domnule ». Dar – ca sa ne destindem – uite contradictia : morala de care aminteai se va fi coborât si aici, na cazul calugaritei europene, mantis religiosa. N-ai voie sa tragi decât un foc si te-a si decapitat. Bine ca nu suntem atinsi de dimorfismul sexual al unor paianjeni, cum e sa te opintesti cu o femela de cinci ori mai mare ca tine ?

    Apoi, vezi bine Mutzunake ; eu nu umblu cu prozelitismul si nu vreau sa convertesc pe nimeni la convingerile… cultuale (fara « r ») pe care le am. Din mai multe motive, unul din ele fiind acela ca nu e de nasul meu, altul fiind ca poate n-oi fi eu al mai nevinovat si mai vrednic de pe pamânt, în ciuda moralei crestine care ma anima. Sunt si altii – crestini sau atei, ba poate chiar hindusi, ce stiu eu ? – mult mai « de treaba » ca mine. Laicitatea nu ma deranjeza, ateismul nici atât, poate doar prozelitismul ateu si toate discururile lui înflacarate despre libertatile individuale, care nu duc – dupa mine – decât la mai mult individualism. Ce vrei, asa-s eu, din când în când un pic determinist social punând societatea deasupra individului… Mai am eu ce mai am cu extremismul ateu, cu teofobia, daca vrei, very fashionable astazi. Dar despre asta om depana cu alt prilej, ca divagam. Iar în fata exciziei practicate tinerelor fete din Nigeria (si Mali, si prin alte tari dealtfel), în fata aruncarii bietei vaduve pe rug nu ma ridic scandalizat, ci ma înfior, ca om, în fata exceselor pe care le poate arata un extremism religios sau ritualic.

    Trecând la doftoricire, scopurile, vocatia, satisfactiile, îndârjirea, deziluziile, bucuriile ne sunt aidoma. Doar ca eu nu zic ca tine. Oi avea si eu de mic copil un graunte de ceva la baza, am si deprins mult, doar ca eu zic ca sunt un doctor bun DACA am facut bine. Si nu ma multumesc cu a nu face rau, cu acel al nostru « primum non nocere ». Doar vindecarea însasi, mutzunake, nu se traduce ea prin « a se face bine » ? Pe urma mai e ceva, chiar daca nu pot sa vindec (si din pacate, cum am multi cronici, se întâmpla des sa nu pot), sunt înca – si suntem – capabili de mult bine. De a readuce o stare de bine… Doar sanatatea, dupa OMS, nu capata ea si starea de bine (de « bien-être ») în definitie ? Am sa-nchei cu pilda ta despre infarctul lui Dennett, nu ca sa-l mustru c-a substituit God cu goodness. E treaba lui. Sa fi avut eu a-l trata, tot as fi facut totul pentru el. Dar de unde e el asa de convins ca a fost tratat prin si cu goodness si nu doar din cauza obligatiilor profesionale ale unor simpli « health care providers » ? Ce vreau sa spun : dupa cum vezi, in relatiile între indivizi – si cu precadere între doctori si pacienti – s-a strecurat nepoftita o alta morala (very low-umana), dictata de legi, de drepturi, de avocati, de asigurari… Incepe sa se dea buna ziua de teama unui proces, se fac snopuri de analize nu c-ar fi toate utile, « da sa nu fii întrebat de ce n-ai facut si dopplerul cutare, si MRI-ul cutare », din ce în ce mai multi cer îngrijiri în primul rând « pentru ca au dreptul » si asa mai departe. Si îmi pare rau ca o alta morala se instaleaza in relatia medic-pacient (si se poate extrapola lesne la nivelul întregii societati, dealtfel) decât cea pe care am învatat-o de la dascalii mei. Poate ca ar fi pretentios din partea ma sa spun ca avem de îndeplinit în meseria noastra o misiune apostolica, dar totusi ?

  13. ham-ham, maidanezu’ contraataca se intoarce 2 😀 (asta e continuarea de la zombi moare dar nu se preda!)

    am sa mitraliez la intamplare:

    – oare am mai scris asta? E vorba de liberul arbitru. Eu stiu ca tracto a inteles, dar vrea sa ma provoace acum in creierii noptii poate-poate… poti sa suni, la 112, poti sa nu suni. Ma poti ajuta, poti sa nu ma ajuti. liber ca pasarea cerului. E un test. Nu suntem altundeva decat in antecamera, asteptam randul la interviu.

    Mi-a murit o matusa. Am mers la pomana de 40 de zile. I-am soptit sotiei sa spuna si ea o rugaciune. Pai de ce? a zis, ca a murit de atatea zile. I-am povestit ce citisem recent – de aia-s asa exaltat, poftim, v-am dat explicatia, o sa se sedimenteze treaba si nu va mai spun nimic, profitati acum! – revin, pai de ce sa spun rugaciune, m-a intrebat. Pentru ca in astea 40 de zile stiti ce a facut matusa? A venit ingerul ei pazitor si a plimbat-o prin toate secundele vietii ei. Aici ai facut bine, aici ai facut rau. Aici ai crezut ca faci bine dar ai facut rau. Aici ai facut rau ca ai fost slaba, aici ca n-ai stiut dar ai fi putut sti daca nu te lasai pe tanjeala. Acolo ai facut rau CA ERAI TANARA, si auziti aici fratilor, pacatele tineretii se iarta din oficiu! Bun. Si dupa astea 40 de zile vine judecata. In ziua aia, cand ne-am strans toti la masa, matusa era in fatza infricosatei judecati. Zic parintii ai’ batrani ca suntem noi zmei si smecheri, da’ acolo cica facem pe noi. Ca nu mai merge cu nimic. Si de aia ne-am strans care cum am putut la masa la matusa, unii de rusine sa nu chiuleasca, altii sa vada ce mai are omu’ prin casa, altii sa manance o sarma si sa schimbe o barfa mica, altii sa se roage pentru iertarea ei. Rugaciunea ajuta. Cu cat suntem mai multi, cu atat mai bine. Asta nu stiu sa o explic dar o sa apara poate un teolog pe blog, tare mi-as dori.

    tracto, normal ca ai intrat la facultate pentru ca ai invatat dar as paria ca te-a ajutat si cineva care s-a rugat pentru tine in seara dinainte si in timpul examenului.

  14. Intre religie si BIGOTISM, tracto, mai degraba decât între religie si misticism. Asta ca sa nu confundam cu mistica ortodoxa.

  15. despre linia foarte subtire – are cuvantul Petre Tutea, dialog cu Radu Preda:

    “— Putem deci defini metafizica…
    — Putem defini metafizica: este ştiinţa realului.
    — Ştiinţă a realului intuit, metafizica nu are totuşi acces la realitatea mistică.
    — Evident. Salvarea e de natură religioasă, iar nu logică. Niciodată un concept nu e exhaustiv, deoarece necomplet este şi obiectul exprimat. Metafizica e inutilă în faţa morţii. Doar mistica e valabilă, şi din nefericire nu am realizat în mine un mare mistic… Metafizica e o speculaţie autonom umană şi de aceea sensurile dobîndite prin speculaţie metafizică ţin de individuaţie.
    — Individuaţia, în plan religios, devine însingurare, asceză.
    — Cînd vezi cirezile de imbecili, devine suportabilă însingurarea.”

    Radu Preda – “Jurnal cu Petre Tutea”

  16. bre sandule, pai ce dialog e asta? io iti zic cu vorbele mele, tu imi dai citate din tzutzea. daca fac si io umpic de copy/paste din cartea jungl… aaaa… cartilor o dam la pace?

  17. bre tracto, una e sa faci copy-paste asa:
    “protected void Application_Error(object sender, EventArgs e)”
    ceea ce, te rog sa-mi dai dreptate, are legatura fix ca baba cu mitraliera.

    Io dau citate la obiect si, daca tii minte din alt comentariu, am zis ca am cartea sub pat – mai rau, incep sa o stiu pe de rost 😀
    Ma ajut de copy-paste pentru ca are si varianta electronica.
    Plus ca nu mi se pare o practica ilegala sa-mi ajut slaba elocinta (Însuşirea de a fi elocvent; arta de a vorbi frumos, emoţionant, convingător – copy-paste din dex 😀 ) – deci sa-mi ajut slaba elocventa cu citate din mastodonti gen Tutea in ideile carora ma regasesc. N-o fac spre a ma ridica in slavi ci spre a lamuri dilemele si trilemele care apar. Sic!

  18. … o sa traduc citatul cu vorbele mele: nu-l poti descoperi pe Dumnezeu cu logica, e musai sa pasesti in mistica.
    Stii de ce-i parea rau lui Tutea ca n-a reusit sa fie un mare mistic?
    E o chestie care m-a impresionat. Am reusit sa-i gasesc scrisorile din ultimele zile de viata. Tare-i mai era frica de moarte! Singur, pe un pat de spital, un mosneag lucid si super-destept se caina ca astea nu-l ajuta cu nimic. “Am fost toata viata dominat de un spirit al puterii si acum sunt nul.” A patit cam ca Cioran, a vrut sa creada si n-a reusit complet.

    ” Sunt un deşeu bio-social. E bine aici la spital. Dacă rămâneam în garsonieră m-aş fi împuţit. Aici vor şti când am murit, măcar. Speranţă nu mai am! Numai credinţă în Dumnezeu! Noaptea mă simţ foarte rău. Astă noapte am vrut să mor. Mi s-a oprit inima dar… a pornit din nou. Mă rog lui Dumnezeu să mor. Poate mor la noapte.”

    Moshul asta, cu fesul ala de doi lei al lui si vorbind de sub plapuma, a schimbat multe in mine…

  19. sandu, o intrebare directa, fara menajamente, ca-ntre buni prieteni: te superi daca eu nu-l pun pe tutea pe acelasi piedestal ca tine? i-am citit si eu cele 300+n aforisme (parca 322), precum si interviurile cu preda. nu mi-as dori sa argumentez pozitia mea, iti spun doar ca eu il consider un fundamentalist ortodox nationalist. te rog doar sa accepti ca pot exista si alte opinii, care nu trebuie sa concure neaparat cu ale tale. imi pare bine ca ti-ai gasit un role model, sincer, dar eu, in tutea, cu citeva exceptii, n-am gasit decit sofisme pline de emfaza (aici poate fi de vina modul tractoristic in care inteleg eu sa ma iau la trinta cu viata; sau nu) precum si un grad accentuat de ura la adresa ateilor. fara suparare, dar asa vad eu lucrurile. bineinteles, pot gresi, n-ar fi prima oara si nici ultima. dar, repet, mi-as dori sa putem discuta prin schimb de idei si experiente proprii, nu prin citate. o discutie in care un interlocutor se margineste la a recita o a tertza parte, fara a se deschide si a-si motiva punctul de vedere, devine in scurt timp obositoare si, usor de anticipat, fara rod. daca imi accepti comparatia: induce o reactie similara cu cea afisata de tine dupa hectarul de neologisme cu care ne-au bombardat alexandru si mutsunake (nu ca m-ar deranja, doar mai invat si eu limbi straine, dar am folosit comparatia asta numai pentru a-mi colora ideea). ce zici, il lasam un pic pe tutea sa-i lege sireturile Alui de sus? 🙂

  20. apropo de “nu-l poti descoperi pe Dumnezeu cu logica, e musai sa pasesti in mistica”, pentru ca la asta m-am referit cind am vorbit de linia subtire, mai sus. eu vad misticismul (si supranaturalul) ca pe un betesug de constiinta, izvorit din necunoastere sau, mai grav, din ignorarea acesteia. aici ma vad silit sa repet: fara suparare, discutam idei, nu persoane. nu vad ce avantaj aduce misticismul rasei umane, chiar daca este directionat inspre mintuire, cum spuneti voi (repet, poate fi de vina natura mea, mai inclinata spre pipait) – apropo, mintuire in fata cui si pentru ce anume? pentru niste pacate ipotetice, tot de ordin mistic? – dar vad zilnic dezavantajele pe care le perpetueaza misticismul; de multe ori se exprima in numar de cadavre. avem constiinta de sine, am pasit pe alta planeta, ne faurim societatea asa cum vrem noi, sintem in prag de-a stapini natura, miine-poimiine scuturam labele din fata unor specii de pe alte planete… cum ar veni, sintem stapini pe destinul nostru, dar, in taina, multumim unui prezumtiv binefacator pentru toate roadele stradaniilor si sacrificiilor noastre de milenii. ti se pare corect? sau crezi ca mi-am vindut sufletul? 🙂

  21. nu ma supar deloc, poti sa-l pui pe Tutea unde crezi tu ca are locul, l-am simtit si eu ca nationalist dar nu m-a deranjat pentru ca si eu sunt nationalist – a nu se intelege de genul Vadim! Sunt nationalist, am mai explicat de ce, asa mi-e firea poate, si la jocul de sah tin minte ca mi-era indiferent daca joc cu negrele, victoria nu prea conteaza daca nu e castigata de pe pozitii inferioare. Prefer sa tin cu un popor tavalit prin noroi decat cu eroii mondiali.

    Despre Tutea si Dumnezeu: pana sa-l descopere, Tutea era un ateu ca noi toti, cu fruntea sus. Dar cand l-au aruncat 13 ani in puscarie devine de inteles. Fara sprijin de sus, nepipaibil cum zici tu, nu cred ca face nimeni fatza.

    Am explicat de ce dau citate, uneori “simt” ideea dar nu pot sa o exprim, nici verbal, nici la rece, in scris. Sunt chestiuni care ma coplesesc. Peste ani de zile poate voi rade de simplitatea lor dar acum nu reusesc sa le asez in cuvinte. Asa ca apelez la oameni batrani, recunoscuti de multi, blamati poate de si mai multi, dar care stiu sa-mi exprime ideea. Cand vad ce au spus ei e senzatia aia de “da, asta am vrut si eu sa spun”. Desigur, mi-ar fi usor sa sterg ghilimelele si sa zic ca-i de la mine, nu? 😀
    Daca-mi ceri propriile idei, repet, ele sunt inglobate in cuvintele din citate. Daca vrei experientele mele proprii e mai usor, dar pe plan religios nu prea avem ce dezbate pentru ca-s subiecte sensibile si n-are rost sa ne inflamam pe chestii care, uite, citez din memorie acum “unii au fost invinsi in discutii teologice de altii care aveau mai bune”… tot Tutea.

    despre vandut sufletul… nu cred. Cred ca doar iti place sa joci pe avocatul diavolului, ai spus-o chiar tu. E un rol pe care-l inteleg, face parte din joc. Pe de alta parte esti cazul tipic de om umblat care n-are timp de abureli pentru ca angrenajul din jur nu are timp de abureli. Scopul tau e precis si ma bucur pentru tine. Am fost si eu asa dar nu m-au tinut curelile. Si zic multumesc Doamne ca nu m-au tinut ca probabil ma rupeam rau in bucati. Am lasat-o mai moale si daca stau sa pun in balanta anii trecuti cu anii prezenti sunt de multe ori mai fericit si mai linistit acum. Nu ma intreba insa de cati bani am pe card. 😀

    despre avantajele pe care le aduce rasei umane – mi se par de necontestat dar trebuie sa stii incotro sa te uiti. parerea mea e ca tot raul care se intampla in lume este pentru ca lumea este fara de Dumnezeu. Si fara de Alah si etc etc. Am vazut ca tu vezi mai mult fundamentalismul, excesele. E simplu de explicat: asa cum vestul Europei a cucerit toata lumea si a secat-o de resurse la adapostul crucii, asa fac si muslimii la adapostul Coranului. Intotdeauna se vor gasi profitori care sa rastalmaceasca vorbele si religiile. Insa invataturile sunt bune prin esenta lor. Crezi ca eu daca sa spunem ca am credinta asta ma impiedica sa merg la munca? Ma impiedica sa pun la punct o chestie tehnica? Imi stii latura tehnica si sa stii ca se pupa excelent cu religia. in schimb, crestinismul m-a invatat sa ma gandesc, inainte de a strange un surub, si la altceva. Pe vremuri ma gandeam sa-l strang sa tina masinaria in functiune. Acum ma gandesc si la asta: masinaria asta, IN FUNCTIUNE, ajuta omului? Si, uneori, nu mai strang surubul. asta eu il consider, pentru mine, un mare progres.

    Si o poveste: a plecat omul la furat. S-a uitat stanga, dreapta, fatza, spate si a vrut sa inceapa. Baiatul lui, pe care-l luase spre initiere, i-a spus: dar in sus te-ai uitat?
    La asta cred eu ca e buna religia. ca altii o interpreteaza cum vor ei, e alta treaba. Nae Ionescu zicea sa cautam sa citim numai sursele cartilor. nu rastalmaciri. E greu astazi, cu internetul pe post de biblie. Si e si mai greu, pentru generatia noastra, care a fost invatata la scoala marxist-leninism. Si mie mi-a fost extrem de greu. Si e ditamai scara si nici pe prima treapta n-am pasit, doar adulmec. 😀

  22. erata: am scris acolo ““unii au fost invinsi in discutii teologice de altii care aveau scule mai bune” am pus scule intre si vad ca blogul a taiat tot cuvantul… ia sa fac proba iar: … ar trebui sa apara “scule” pus intre

  23. @Tracto, fara suparare, ca si eu palpez la servici si pipai în timpul liber: când o sa ajungem noi sa batem palma cu martienii, coranul o sa fie înlocuit almanahul S.F. Pâna atunci eu ca a-alieneu sunt pentru NASA ce a ateul pentru religiosi. Sa pun mâna pe unul si p-orma cred.

    Acum chiar iarta-ma, aman, aman, am vrut doar sa glumez oleaca.

  24. ca tot am ajuns la SF, aici e un exemplu de unde poate duce stiinta fara morala: http://victor-roncea.blogspot.com/2010/01/experimentul-codex-alimentarius-incepe.html

    mie Roncea mi se pare un Vadim mai tanar dar undeva acolo are dreptate. Am vazut cu ochii mei cum seara se dadeau rosiile cu spray si a doua zi erau gata coapte si plecau spre piatza.

    @Alexandru: maria ta, ai citit Randevous cu Rama? Sunt trei carti. Arthur. C. Clarke. O somitate. Ai vazut cum se termina? Tu le-ai citit tracto? Si SF mai “documentat” ca asta doar la Asimov gasesti. Daca aveti cititor de ebooks vi le dau io in format rtf sau prc.

  25. @Tracto, tot fara suparare si cu urmatoarea precizie, chiar daca e de prisos: Discutia noastra în jurul temei asteia nu e deloc contradictorie, si nici ranchiunoasa, ba e chiar placuta. Si nimeni nu încearca sa converteasca pe celalalt la credinta sau necredinta lui.

    Dar pacatele de care pomenesti: chiar sunt ele mistice ? Ma refer la decalog. Ce-i asa mistic în a nu fura sau a nu preacurvi, sau a nu depune marturii false ?

    Acum, ca sa te zgândar: Dupa mine, ateul nu e nici el decât tot un credincios, în felul lui. Chiar fervent. El doar schimba doar prima porunca si devine propriul lui zeu (sau demiurg) si nu recunoaste alti Dumnezei în afara de el. Restul poate sa ramâna, ca se potriveste.

    Apoi, treaba cu victimele nu stiu daca poate fi urcata la rang de fileu în discutiile între credinciosi si atei. Au fost si cruciade, si razboaie între alte religii. Au fost macelariti si crestini (de catre romani sau de catre comunisti…). Statistic nu tine. Dezbatere falsa, faux débat. E ca tindividul (care sa zicem ca din întâmplare si ca exemplu se dovedeste a fi tigan) care daca primeste o palma pentru mai stiu eu ce, zbiara ca e violenta rasiala, prigoana si ura etnica. Si pe urma, la capitolul asta al “dezavantajelor misticismului”, ortodoxia are totusi un rol aparte; caci nu am cunostinta de orori comise în numele ei.

    Am mai spus într-un comentariu, nu ma vad cu nimic mai presus fata de un ateu doar prin diferenta noastra cultuala. Sau fata de un budist, ori altceva.

    Dupa cum mai spuneam, eu tot caut sa fiu cumpatat, echilibrat. Caut calea de mijloc si din cauza asta ma irita orice extremism, fie el ateu, fie religios. Ca sunt din amândoua, berechet. Si cred ca religia (si aici ma refer la ortodoxie in special) trebuie distinsa net, clar si precis de excese, exaltari, sau mai stiu eu ce aiureli. Dupa cum mistica ortodoxa n-are nimic de-a face cu dârdâielile în grup cu spume la gura si ochii dati pe spate în chip de revelatiii ale mai stiu eu caror asa-zisi credinciosi isterici in nu stiu ce zeitati.

    Când discutiile între credinciosi si atei capata nuante contradictorii înflacarate stau si ma minunez cum se poate asa ceva, când de fapt ei nu pun în discutie acelasi lucru. Unii spun ca CRED, iar altii ca NU EXISTA. Nu ?

    Si o alta mica chestie: n-am vazut (eu, pâna acum) vreun ateu care sa tune si sa fulgere la fel de obstinat si cu aceeasi convingere împotriva existentei diavolului. Ca daca nu-i rai, apai atunci nici infern nu e (si automat nici anticamera lor, purgatoriul catolicilor). Toti se leaga doar de zei, nu ? De ce doar de ei ? Ateul este el un ateu întreg fara partea a doua ?

    Si tot asa, n-am vazut asatanisti, adica indivizi care sa aduca aceleasi argumente ale ignorantei, obscurantismului, misticismului, încatusarii mintii si asa mai departe. Pai de ce ?

  26. @Logofatul Sandu, al direptatii chezas si al obstei de folos sfatuitor: Am sa caut pisania, vrednice… Daca n-oi gasi îti dau stire sa mi-o trimiti.

  27. frumoase argumente si logice (adica pe intelesul ateilor, ca sa bag paie pe foc 😀 )
    n-am timp acum de uzualul comentariu de 10 MBytes, am fost sa vad stabilopozii invesmantati in gheatza si am neglijat treaba. Desi sunt propriul meu angajat, practica asta e daunatoare pe termen lung.

    va salut cu drag!

  28. Salut tuturor,

    Salut dezbaterea largita, in trecut m-am referit la asta cu mai mult, sau poate mai putina, claritate decat urmeaza sa o fac acum. Vizibilitatea ateismului a luat noi proportii (desi nu s-a inventat in ultimii 20 de ani) odata cu cei “patru cavaleri ai apocalipsei” asa cum s-au numit in gluma, recte Hitchens, Dawkins, Harris si Dennett. Liderul incontestabil, si unul dintre aceia care se auto-identifica drept ateu militant, este prof. Richard Dawkins, pana de curand la Universitatea Oxford, autorul “Genei Egoiste” si a mai curand (in)famei “The God Delusion” (Delirul de Dumnezeu, daca nu ma insel in limba romana). Pe scurt, asertiunea majoritatii ateilor, una care reprezinta un sumum ideatic, este ca a) nu exista Dumnezeu si recte nu exista Creatie si, in plus, nu exista un Creator care sa fie responsabil de originea omului si/ sau a Universului, b) religiile prezente actual in practica uzuala pe planeta sunt toate fenomene naturale si nicidecum supra-naturale, dar care prin insele nu se pot constitui intr-un argument pentru existenta Creatiei ca proces. Cuvantul, pe cale de consecinta, propovaduit in acestea, oricare dintre ele, nu are caracter revelator obiectiv ci tine apa doar strict in contextul acelui crez. Pentru punctul a) existenta mai multor religii, mai ales in context istoric, este invocata si interpretata si de atei, dar si de credinciosi, pentru a denomina nu doar ceea ce ar putea fi gresit interpretat a fi “design inteligent” dar si alte notiuni ancilare, gen i) viata dupa moarte, ii) plata si rasplata de ordin moral, iii) Rai si Iad, iv) interventie divina in viata curenta si, sintetic, notiunea de existenta a “miracolelor”. Si acestea din urma reprezinta un punct de contentie intre adepti ai diferitelor curente ca fie o frauda grosolana sau dovada quasi “empirica” pentru existenta unui Suprem Divin.

    Si-acum sa tragem linie. Am sa raspund anumitor afirmatii facute aici care, cred eu, sunt frumoase narativ si fac o buna impresie in saloane de doamne nubile, dar iarasi cred ca sunt sub standardul nostru intelectual deci daca e sa vorbim, sa vorbim.

    Primo tempo, in privinta credintei in sine ca proces. Hitchens a identificat cred foarte oportun ca – cel putin in crestinism dar redundant si in alte religii – procesul de revelatie este unul fistichiu in care a crede presupune sa respingi cunoastere; un credincios poate fi deci agnostic, dar nu poate fi ateu (e o contradictie in termeni). Mai mult, spune Hitchens, credinta este cea asupra careia sta o “burden of proof”. Toma Necredinciosul devina Credinciosul contempland ranile Mantuitorului. Bineinteles ca urmele Cuielor sunt, in asumptia dansului, proba resurectiei, iacata deci ca avem argument empiric valid. Pe de alta parte, argument empiric valid ar fi fost ca un numar de observatori independenti sa certifice (si chiar si acolo putem fi puristi cu privire la stabilirea a ce reprezinta “moarte”) ca Iisus a fost i) mort si-apoi a fost ii) viu. Si chiar, printr-o prelungire incredibila a imaginatiei, chiar daca-l injuram pe Occam si da, avem o situatie extrem improbabila in care un om moare si apoi invie (lucru de altfel observat de Arghezi in Cimitirul Sfanta Vineri), tot nu putem sa testam empiric asertiunea ca acest domn este nimeni altul decat Dumnezeu incarnat. Doar pentru ca a murit si a inviat.

    Pe de alta parte practicantul crestin cere dovezi ale non-existentei, pentru ca mai apoi sa le respinga nonchalant, cu un fluturat al mainii, pentru ca nu-i asa lumea de fapt n-are decat 70 de mii de ani si a inceput in Mesopotamia. Fosilele sunt de fapt inventii, Darwin a fost un pacatos posedat de diavol, codul nostru genetic face parte dintr-un plan divin iar cine moare de SIDA sigur respecta cartea lui Iov. Dawkins de altfel a observat ca toti crestinii sunt atei pentru 99% din zeii morti, gen Thor, Ra, Quetzalcoatl, si-asa mai departe. Nu voi adanci acest paragraf al dezbaterii, doar punctez aici ca insusi actul de credinta ingusteaza logica unui bun raport de discutie. E posibil ca tot lui Stalin i se atribuie, in paranteza fie spus, butada cum ca “daca unul crede o tampenie e nebun, daca sunt un milion o religie”. Sau era vorba de cum daca impusti unul e crima, daca sunt un milion e statistica? Undeva pe-acolo. Pentru omul de stiinta, dincolo de cele trei mari religii canonice, merita totusi observat ca doar in religia crestina exista 20000+ secte, rituri, comunitati, subdiviziuni, si-asa mai departe, si care nu reusesc sa se inteleaga foarte bine cu privire la altceva decat Geneza (si chiar si-acolo se mai stupesc reciproc).

    Si totusi, si-aici nici Dennett, artizanul ideii de religie ca fenomen natural, nu reuseste sa articuleze foarte bine, cum poate sa existe credinta fara supranatural? Si unde incep a se contopi supranaturalul, misticul, inca-ne-explicatul (saracul Tesla n-a ajuns vreodata sa fie canonizat desi a facut multe minuni de care profita inclusiv subsemnatul acum, in timp ce scrie), si asa-zis-ul “spiritual” din vietile noastre. Dennett si Harris par a conchide impreuna, plecand de la munca lui Eliade, si mai inaintea-i scrierile lui Jung, ca exista in fiecare dintre noi, ca oameni, o nevoie de ‘sacru’. Ce reprezinta acest sacru, care sunt formele pe care ar trebui sa le ia, si cat de departe e de adevar o formulare semantica a diverselor arhetipuri in cotidian, sunt toate chestiuni la liberul arbitru.

    Dar.

    A fi ateu nu inseamna a profana, a desacraliza, a blasfemia senso stricto dumnezeul tau, sau al altuia. Iata de ce Hitchens (columnist la Vanity Fair, deci are o scuza) a provocat multe valuri cu a sa “God is Not Great” (2007), unde foloseste termeni duri, fara manusi, si fara perdea, cand se refera la Dumnezeul Vechiului Testament, la Biblie in general, si la Institutia catolica (dar nu numai), si doar in subsidiar se “ia” de Coran si Profet. El se identifica a fi mai mult agnostic, ceea ce e interesant cand alatura asta originilor sale leftiste, marxist leniniste (dar asta e alta poveste).

    A fi ateu presupune in primul rand o contestare dialectica a Cuvantului, oricare ar fi acesta. Sper ca nu-si mai imagineaza nimeni, in 2010, ca ateul e un asasin cu o ditamai securea care decapiteaza un Dumnezeu batran, cu barba alba, si nevralgic in fata unui astfel de asalt terifiant. Pana una alta e omniprezent, omniscient, etern si imuabil. De ce s-ar supara pe unul care ii neaga existenta? De la fabula lui Avraam astfel de practici au fost cumva comensale Crezului, oricare va fi fost acesta. Cuvine-se ca putini oameni i-au omorit pe altii pentru ca se indoiau de Dumnezeul lor; mai degraba de al vecinilor lor.

    Dar pentru ca inevitabil lupta de idei intre unii, si ceilalti, trebuie sa se dea plecand de la un numitor comun, acesta din urma a facut ca orice credincios sa invoce articolul “non-suprapunerii magisteriilor ca, de-asemenea, argument empiric, pentru creatie, Dumnezeu, cuvant, si in continuare morala, fericire, implinire, scop pe lumea asta, acces la cea de pe dincolo, reciclarea sentimentelor pozitive, axis si catharsis, transmutatie, reincarnare, eternitate, perenitate, universalitate. Non-suprapunerea magisteriilor presupune ca nu poti masura Divinul decat cu divin, nicidecum cu sublerul tau de tehnician. Or asta e o proiectie cel mult dusmanoasa asupra ateismului ca si curent de gandire. Nietzche, unul dintre aceia care in mod semi-eronat a ramas in istorie pentru formula sa “Dumnezeu a murit”, era printre altele un avid oponent al lui Darwin, pe care il ura cu ardoare. Darwin insusi si-a amanat 20 de ani publicarea lucrarii de teama ca n-ar fi un bun “crestin”. Isaac Newton, nu in ultimul rand, a fost un credincios prima intai. Si toate pentru aceasta ciudatenie de acord gramatical intre stiinte.

    Or majoritatea ateilor nu sugereaza destituirea credintei si evidarea spirituala a individului, redus astfel la o simpla carcasa umblatoare, fara trecut, fara viitor, fara directie. De fapt, sper ca e evident pana acum in argumentul meu, scorul e net favorabil (si da, sunt dispus sa vorbesc despre eugenie aici, despre al treilea Reich, despre darwinism social etc) in favoarea stiintei pentru imbratisarea, ingrijirea, si evolutia Omului in raport cu orice interventie de drept divin. In fapt, tot ce se poate ca am ajuns la 7 miliarde pe seama ateilor, si nu invers, si prea putin totusi am ascultat de ei. Numai Dumnezeu stie (sic!) unde am fi fost daca a) s-ar fi implementat contraceptia in Africa si b) daca s-ar fi decriminalizat suicidul asistat (doar doua exemple la intamplare). Cu siguranta toti aceia care au murit de HIV/ SIDA ii multumesc Papei Ioan Paul al II-lea din Rai, sau Iad, depinde unde au ajuns dupa Judecata de Apoi.

    Credinciosul e azi aici, in vasta-i majoritate, pentru ca s-a indoit suficient, si el si parintele lui, de protectia divina. S-au vaccinat, s-au dus la doctor, au luat aspirina cand i-a durut capul. De la incalzirea centrala, la iluminatul stradal, la nasterea cezariana, la lenjeria intima, toate s-au facut asa cum sunt datorita respingerii, la un nivel foarte bazal, a unei cosmogonii centrata pe “separarea luminii de intuneric”. Si-atunci cine e fariseu? Cine e pacatos? Din punctul meu de vedere, ateul isi traieste existenta aidoma credinciosului; poate sa practice spiritualitate; nu duce inferenta cunoasterii pana la niveluri de absurd, “sefeuri” si-asa mai departe; si sub nici o forma nu ia in deradere existenta sistemelor epistemologice alternative, doar le respinge validitatea.

    G.

  29. @mutsunake care scrise: “[…]afirmatii facute aici care, cred eu, sunt frumoase narativ si fac o buna impresie in saloane de doamne nubile, dar iarasi cred ca sunt sub standardul nostru intelectual”

    asta cu “standardul nostru” n-am s-o iau ca injuratura ci am sa intreb care este standardul si ce valoare are si la ce valoare de referinta se raporteaza.

    despre restul comentariului, jos palaria, documentat, logic, inteligent… as adauga chiar aerisit 😀 Imaginea care mi-a adus-o in fata ochilor este aceea a unui Cristian Topescu toba de informatii, cu o dictie perfecta dar comentand meciul din studiou. Sau de dupa un zid, fara sa vada terenul si transmitand doar dupa reactiile publicului. No offence, mi-esti drag, vorba andreanumei 😀

  30. imi pregatisem un discurs de 8MB, cum zice sandu, dar vad ca mutsunake a atins deja multe subiecte si a facut-o intr-o maniera mult mai elevata si documentata, asa ca ma limitez la urmatoarele:

    @sandu: fara nici o indoiala, nationalismul este bun, dar in doze mici, de genul “sint mindru ca sint roman”; impins mai departe, pot aparea manifestari extreme, ca autoizolarea si, mult mai grav, xenofobia. un nationalist care a trecut de faza simplei mindrii va incepe sa vada numai efectele negative ale contributiilor altor natii la viata cetatii, fie ele bune sau rele, fara a-si mai bate capul sa le determine cauzalitatea; va incepe sa faca diferente si comparatii cu rang de sentinta intre natii si, in final, poate ajunge sa actioneze distructiv in sensul convingerilor sale. eu nu cred ca asemenea tendinte pot fi considerate compatibile cu statutul de credincios, unde, insusi cel alaturi de care trebuie sa ne cautam mintuirea ne spune: “iubeste-ti aproapele”. singura exceptie este fundamentalismul religios, perfect compatibil cu nationalismul exacerbat. vedem asta la fundamentalismul islamic, care se alimenteaza din xenofobie – reciproca este, deasemenea, valabila; elimina una si cealalta nu-si mai are rostul. ma intorc o clipa, malitios, spre tutea: fundamentalist ortodox nationalist si… antisemit!

    dar sa eliminam fundamentalismul (de orice fel) din speta de fata, deoarece nu am remarcat asa ceva in discutia noastra. raminem cu dilema: nationalist sau credincios? xenofob sau iubitor fata de aproapele tau? ma repet: ce ne spune cel care s-a jertfit pentru mintuirea noastra? “iubeste-ti aproapele”. este posibil sa-mi iubesc aproapele ca pe un frate si, in acelasi timp, sa-l consider raspunzator pentru dezbinarea si moralitatea indoielnica ce s-a intins ca un cancer in sinul poporului meu? ce ar face un credincios in momentul in care un biet strain pe care l-a adapostit in casa sa ar incepe sa provoace dezbinare, ar incerca sa-i corupa fratii, surorile, sotia, copiii? cind sarpele a corupt-o pe eva si eva, la rindu-i, pe adam, dumnezeu i-a azvirlit din rai. ce ar trebui sa faca crestinul nostru, ca sa fie in linie cu preceptele religioase? ce ne invata morala crestina in cazul asta?

    departe de mine intentia de-a stirni vreo polemica, faptul ca insist in discutia pe aceasta tema este ca, pe de o parte, am gasit niste interlocutori care nu pun pasiunea mai presus de eticheta (lucru rar pentru subiectul de fata, sa recunoastem) si, pe de alta parte, pentru ca vreau sa inteleg mecanismul prin care un ateu devine, subit, credincios.

    mintuirea sufletului, ca tel principal al oricarui credincios, inseamna eliberarea de pacat si atingerea vietii vesnice, intru slava lui hristos. de ce, prin definitie, un om este pacatos? ne nastem asa? de ce trebuie sa acceptam o vina care ni s-a pus in spate? de ce bunul simt nu este suficient sa ne fereasca de pacate? pentru ca-i lipseste dimensiunea religioasa, are origini umane? nu ma indoiesc de faptul ca “invataturile religioase sint bune”. am citat din tine, sandu, dar incomplet. completez inserind restul frazei tale intr-o intrebare: dar de ce “prin esenta lor”? ce intelegi prin “esenta invataturilor religioase”? provenienta lor dumnezeiasca, faptul ca stau in picioare chiar si in urma celei mai dure analize? de ce “sint bune prin esenta lor” si nu doar “sint bune”? si de ce neaparat religioase? bunul simt ce are, de ce nu putem considera ca bunul simt a stat la baza unora dintre cele zece porunci (spun “unora”, pentru ca eu, prin insasi natura mea, sint extrem de refractar la formulari de genul “io sint seful tau, sint unique si mirobolant, ingenuncheaza in fata mea, neinspravitule!”

    pentru mine, mesajul religiei e unul: “va fi vai de muncitorul care nu are nevoie de supervisor”.

  31. iubeste-ti aproapele
    contrar aparentelor, teologia este o stiinta exacta 😀
    la fel ca in matematica, poti face congrese, dezbateri, paruieli – pana la urma tot la aceeasi idee ajungi.
    Asta cu “iubeste-ti aproapele” este una din cele mai gresit intelese invataturi. Tratata superficial deasemenea, cu rea vointa in majoritatea cazurilor.
    Ia sa vad daca ma pot exprima cu cuvintele mele intai, apoi pasez mingea “greilor”.
    Asadar: complet ar fi “iubeste-ti aproapele ca pe tine insuti”. Parca incep sa apara noi intelesuri, nu? E clasicul “ce tie nu-ti place, altuia nu face!” Sau, pentu cine bat clopotele? Pentru tine bat. Prin relele pe care le facem suntem partasi la drama omenirii. E greu de asumat asa ceva, instinctul de conservare imi spune pai ce! cu o picatura nu se face primavara. Dar m-am departat de subiect. Spunea andreanum ca nu-si poate iubi vecinii. Am sa va povestesc cum am reusit eu sa iubesc un caine pe care initial vroiam sa-l omor 😀 Pe un teren viran ce da spre fereastra mea si-a facut casa “unu’ cu bani”. Asta a fost un prim si simplu motiv pentru care mi-a fost antipatic. Apoi si-a construit casa si acareturi vreo doi ani de zile, timp in care mi-a tocat nervii cu picamere si gresii taiate. Apoi si-a legat cainele in fundu’ curtii, adica sub geamul meu de la dormitor. In fiecare dimineata stapanii dulaului se trezeau la 7 ca sa plece la munca la 8. Timp de o ora salbaticiunea latra a moarte sau a bucurie dandu-le de inteles ca le-a vazut miscarea din casa si ii iubeste/ ii e foame/ iar ma lasati singur sau cine stie ce are un caine sub scufita. Un an de zile m-a muscat de creier fiecare latratura si mi-a redus din timpul de somn. Pentru ca noul vecin, dupa aparente, mi-ar fi dat flit daca-i spuneam ce si cum, am hotarat sa omor cainele. Zilnic ma gandeam cum si cu ce. Nu aveam otrava dar aveam in schimb ace de pescuit pe care puteam sa le pun intr-o bucata de sunca. Sau sticla pisata in mamaliga. Otrava de sobolani. Paine inmuiata in antigel. O tepusa cu care mi-era simplu sa-l impung prin gard. Sa va mai spun ca aceste ganduri ma consumau mai rau decat privarea de somn?
    Nu l-am ucis desi a fost la atatica de moarte. Pregatisem prajiturica dar nu i-am dat-o. Am hotarat sa-l iubesc. M-am dus pe la gard si l-am privit mai atent. Intr-o zi am dat nas in nas cu stapanul care mi-a zis sa nu-i mai spun cutzu-cutzu pentru ca-l cheama Blackie. Din clipa in care i-am aflat numele l-am gratiat. Mai latra si acum dar am reusit, dupa luni de zile, sa zic asa dimineata: iar latra Blackie! I-o fi foame saracu’. Sau se bucura ca-si vede stapanul. Apoi adormeam la loc. De multa vreme nici nu ma mai trezesc pentru ca nu mai latra cainele oricui ci e cainele meu.
    Ma intorc la andreanum si vecinii. Nu-i poti iubi pentru ca nu-i cunosti. Fiecare om are o poveste dar cine are timp sa i-o cunoasca? Ma uit pe stada la oamenii cu dintii stransi, femeile cu colturile gurii cazute; toti sunt gata sa se apere de tine. Orice gest ai face. Dar daca ai pleca de la premiza ca omul de langa tine poate fi iubit ai putea macar initia o discutie. Intai te-ai deschide tu, apoi ai vedea semnele si la el. Asta functioneaza si cu cel mai mare dobitoc si cu cel mai mare cretin si cu cel mai mare smecher. Dar nu pe moment. Cine asteapta minuni se inseala. Deschiderea ta va avea efect in timp, uneori invizibil la cel vizat dar sigur la cei din jur, poate la urmasii lui. Poate deloc. Dar iti permiti sa ratezi contactul?

    Revin la “iubeste-ti aproapele” cu un sfat practic, o reteta, cititi mai jos. E dintr-o predica:

    “Cea mai mare virtute creştină este iubirea. Ea este viaţa noastră şi avem nevoie de ea ca de aer. Iar iertarea, împăcarea, milostenia, cercetarea bolnavilor, primirea străinilor şi altele asemenea sînt fiicele cele mai mari ale iubirii creştine.
    Iubirea de Dumnezeu şi iubirea de aproapele, sînt poruncile cele mai mari din Sfînta Evanghelie care stau la temelia mîntuirii noastre. De felul cum vom şti să iertăm, să ajutăm pe aproapele, să răbdăm pe toţi, să facem pace, să nu ne răzbunăm, de aceasta depinde pacea noastră, bucuria vieţii noastre, mîntuirea fiecăruia dintre noi.

    Dar ce să facă acei creştini, care îşi cer iertare de la cei cu care sînt certaţi, dar aceia nu vor să-i ierte? Să facă ce ne învaţă Sfinţii Părinţi. Întîi să se roage lui Dumnezeu pentru îmblînzirea vrăjmaşilor lor. Să ceară sfatul duhovnicilor lor şi să le respecte cuvîntul. Apoi să-şi ceară personal iertare de la cei cu care sînt certaţi, prin cuvintele: “Iartă-mă, frate, pentru toate cîte ţi-am greşit şi Dumnezeu să te ierte!” Iertarea să se facă cel mai bine în biserică, sau în casa unuia dintre ei, sau în casa preotului. Dacă cearta este veche şi mare, împăcarea să se facă în prezenţa preotului, şi să se încheie cu o rugăciune de mulţumire şi chiar cu o masă creştinească, sau acordarea reciprocă de daruri. Dacă aproapele nu vrea să ne ierte, să urmăm sfatul duhovnicului, să cerem iertare de trei ori şi aşa, dacă nu ne mustră conştiinţa, ne putem împărtăşi cu Sfintele Taine. Iar dacă încă sîntem tulburaţi şi ne chinuie gîndurile de răzbunare, să amînăm Sfînta Împărtăşanie, ca să nu ne fie spre osîndă. Smerenia şi rugăciunea curată ne ajută cel mai mult la împăcare.
    Cine urmează calea aceasta, acela nu este departe de mîntuire!”

  32. tracto, si eu imi pun aceeasi intrebare, cum te poate lovi asa, deodata?!

    la mine s-a luat prin infectie, mi-am cautat-o cu lumanarea. Am intrat in polemica cu niscaiva teologi. Sa nu fie cu suparare, dar tot ce replicati voi acum am replicat si eu; nu mi-e rusine sa spun, cu mult mai multa emfaza si de-o maniera asa de categorica ca acum mi-e jena sa-mi amintesc. Dar niciun argument de-al meu n-a stat in picioare. Si primeam raspunsuri simple, gen pilde, care nu-si faceau efectul pe moment ci peste o saptamana sau anul viitor. Sotia mea spunea: “te-au vrajit aia!” Curat vrajit, coane tracto! Nu ma tine tastatura acum sa scriu atatea dar poate ca firea mea inclinata spre scotocire m-a indemnat sa scormonesc zi de si mai mult. Plus ca au aparut, vorbesc serios, micile minuni cotidiene. Cu oameni care in alte conditii m-as fi certat, acum ma impacam. Actiuni care ma copleseau si-mi indoiau inima, acum imi pareau abordabile. Temeri, frici, prejudecati care dispareau dupa un simplu “Faca-se voia ta Doamne.” Aici e de adaugat ceva; tot popii mi-au spus: Asta nu inseamna ca te lasi in voia sortii ca are el grija de tine. Nicidecum! E un fel de a prinde curaj si de a-ti aduce aminte ca, daca pleci la a face ceva greu dar cu scop bun, impletirea logica a pasilor nu poate duce decat la un final bun. De multe ori eu uitam asta si ma lasam prada deznadejdii si nu ma mai concentram; pierdeam lupta din vina mea, nu din taria luptei.

    Plec la drum cu masina. Spun o rugaciune. La inceput o spui si uiti de ea. Apoi, cu antrenament, incepi sa ti-o amintesti in momentele cheie. Nu mai injuri, nu-i mai tai fatza, nu-l mai sicanezi, nu te mai umpli de nervi ca apoi sa gresesti si mai rau. Iar la sfarsit ajungi cu bine si poti spune ca a avut loc o mica minune: esti viu, mai linistit si mai sanatos. Are multe chichite religia, aici e diferenta fatza de bunul simt. Bunul simt te ajuta intr-o anumita masura, religia iti da cheia la toate. Ce ma oftic e ca am priceput-o tare tarziu. Daca o iei de mic, e ca la karate. Prinzi reflexele si apoi e mult mai usor.

    Eu le spuneam ceva, ei imi raspundeau

  33. scriu de pe un eeepc, taste inghesuite, ultimul rand a sarit de undeva de mai sus, tasta Enter pusa anapoda (la textul de mai sus)

  34. aracan sufletu’ meu! 320 de pagini scrise si pe fatza si pe spate si pe muchie… un rezumat nu se poate Maria ta??!

  35. eu am citit-o acum vreun an, cind cautam sa pun in balanta cele afirmate de dawkins cu alte puncte de vedere, neaparat din afara clerului.

    in esenta, ideea e cam asta:

    Agnostic: I don’t believe there is a God. Because I haven’t seen the evidence.
    Atheist: There is no God. Because I’m an asshole.

    deci nimic nou. autorul are pretentia ca-l demonteaza pe dawkins (si pe altii asemenea lui), punctual, fara a folosi referinte din sfera religiei. asta nu-l impiedica, insa, sa puna pe picior de egalitate concepte care, daca pe alocuri au mers mina-n mina, nu inseamna neaparat ca sint identice: ateu si imbecil, ateu si marxist, ateu si nazist, ateu si dictator si tot asa. cam cum iti ziceam io tie despre nationalist vorace si fanatic religios, nu merge una fara cealalta. apoi ii face un mic monument fotbalistului kaka, kakare a purtat odata un tricou pe kakare scria “I belong to Jesus”, mare act de curaj in aceasta lume demonica. probabil ca kaka ar trebui sa doneze 75% din salariul cel astronomic catre slujitorii domnului, cel care ii aranjeaza piciorul cu mina ca sa iasa gol; dar, la fel de probabil, ridem-noi-ridem, da’ totu’ pina la bani. apoi demonstreaza fara drept de apel ca inchizitia nu a fost nicidecum un fenomen represiv, ci chiar benefic si ca torturile inchizitiei au fost, de fapt, numele unor prajituri pe care clerul le oferea hereticilor, din inima, cu foarta multa frishca si c-o cireasha-n virf. stau si ma intreb ce ateu o fi nascocit toate instrumentele alea de tortura pe care le vedem prin muzee sau diverse expozitii si publicatii. apoi, in text, ni se reaminteste de citeva ori ca unul dintre cei din gasca lui dawkins este un betiv, ca dawkins a avut mai multe neveste decit copii si tot asa, argumente d-astea grele, care ii desfiinteaza ca oameni care ar trebui sa emita opinii pertinente.

    pina una-alta, disputa se rezuma la doua grupuri de oameni; unii zic ca este, ceilalti ca nu este. cei care zic ca este nu au alta dovada decit o carte scrisa de oameni pentru oameni, la persoana a III-a; dovada celorlalti este tocmai lipsa dovezilor, ceea ce, mie, formatie stiintifica avind, imi este mai mult decit suficient.

  36. mercic de rezumat, am mai citit o carte asadar! 😀

    Recitesc Randevous cu Rama acum, la ani de zile dupa prima citire – e plina de Dumnezeu la fiecare pas. Complicat om Arthur C. Clarke asta! Iti explica pe indelete cum functioneaza un motor cosmic si ditamai nava extraterestra de 50×20 km dimensiune si apoi trece la doamne-doamne.
    Asa ca m-am uitat pe la profilul lui religios 😀 “Any path to knowledge is a path to God – or Reality, whichever word one prefers to use”. Asa ca ne impaca pe toti.

  37. citeste si nuvela regii nisipurilor (sandkings) a lui george r.r. martin, ca tot sintem la capitolul religie si sf. sa vezi unde duce iluzia efemera a dumnezeirii versus proslavirea chipului cioplit.

  38. era-ntr-un almanah s.f. de prin obzesiceva, am citit-o ca plod. Da’ stai sa vedem si unde duce extremismul teofob. Si ce are el la baza.

  39. Tracto, rezon frate, în primul rând sarmalele rulz, orice altceva doesn’t come anywhere near as sarmale, chiar ACUM am terminat vreo doua farfurii, mamaliguta nu lipsea, nici smântâna, nici un rosu sec si gros care pateaza (pardon, Bordeaux). Dac-ai fi prin preajma, as împarti bucuros, olul e înca plin si adânc. Si rosu e cât pentru un divizion. Château Villa Bel Air 2003, un vin de Graves de mori, parol. E rulzissim.
    Acu’ ca stim ce pipa a pacii fumam, stai sa dau si eu cu inferenta. Pâna sa dau eu, avui impresia citind recviemul (hait !) al colegului mutsu (doar asa, ca sa-l zgândar amical) ca se deda hâtru, cu elocinta sireata, cu reductionism tâlcuit, cu muuulta inferenta abductiva si cu un glissando stilistic laudabil la un exercitiu ca cel al lui Alan Sokal, caruia i s-a nazarit sa încropeasca un articol (Towards a Transformative Hermeneutics of Quantum Gravity), publicat fara crâcnire si fara nici cea mai mica analiza în nu mai stiu ce mare si cu staif revista, parca Social Text. Te linistesc, nu sunt abonat la asa ceva si nu urmaresc sa storc hectolitri de cuvinte pe care un om normal tre’ sa se screme ca sa gaseasca motiv sa le foloseasca macar joia si primavara, dara mi-te ca sa i le-nteleaga audienta. Insa cu riscul sa narez “ca cocoanele la cuafor sau la un coneac cu mosafirii”, dar – ca si tine si Sandu – cred ca sunt momente (în afara de unele privilegiate) când umflatura lexicului nu-i aduce comentatorului – mie, in speta, aici – altceva decât ce aduc fuduliile fudulului. Fara alte aluzii si no offense. None whatsoever. Mister Sokal asta n-a facut decât un imens misto de toata lumea stiintifica a mai de top, pentru ca articolul lui nu era decât un canular (dar revista vazând cât de « serios » era scris – aiuuuurea ! – la dat la tipar cât ai zice peste. A publicat el însusi dezvaluirea, aproape în acelasi timp. Mai târziu a scris o carte, Imposturile intelectuale. Mesajul e unul dublu. Unu : cu prestanta si notorietate si “neologisme” deturnate abil poti sa faci si pe cei mai rasariti sa creada in ce spui tu. Chestie universal valabila, si fara aluzii partinice. Ce-a zis, maica ? Ai înteles ? Nu, bre, da’ fain zicea ! Doi: Canularul era un atac jucaus dar spumos, un soi de critica daca vrei, adresata stângii academice si a post-modernismului astuia « contemporan in care traim acum în prezentul de azi » si a gânditorilor lui, capabili de cele mai mari absurditati. Daca stânga sau dreapta mai înseamna azi ceva in afara de hais-cea sau codul rutier o sa discutam al’data.
    Mutsunake, de buna seama ca erai serios in comentariul tau. L-am citit atent. Insa mi-ai adus aminte de Sokal asta nu atât prin constructia argumentatiei tale (nu sunt ranchiunos, vezi ?) cât prin efectul indirect al articolului lui, care a facut sa creasca si mai mult ponderea EXTREMISMULUI SCIENTIST, ca oglinda a EXTREMISMULUI RELIGIOS. Basarab Nicolescu (printre altele, cercetator într-un CNRS frantuzesc) lamureste cât se poate de limpede problema :
    Afacerea Sokal a avut meritul de a face lumină asupra un fenomen care devine tot mai prezent în cultura contemporană: acela al radicalizării relativismului. Într-adevăr, devine evident faptul că extremismul relativist are o capacitate nefastă de a-şi însuşi limbajul ştiinţelor exacte. Decontextualizat, el poate fi apoi manipulat pentru a spune aproape orice şi a susţine orice demonstraţie. Primele victime ale acestei forme de deconstrucţie sunt tocmai ştiinţele exacte, care se văd astfel declasificate în rândul constructelor sociale, alături de multe altele, din momentul în care este pusă în paranteză exigenţa verificării experimentale. Astfel, nu este o surpriză faptul că în câteva luni Alan Sokal a devenit eroul unei comunităţi care resimte o contradicţie flagrantă între ceea ce practică zi de zi şi imaginea sa culturală şi socială.Cu toate acestea, paradoxal, afacerea Sokal a servit la dezvăluirea amplorii unei alte forme de extremism, respectiv extremismul scientist, imaginea în oglindă a extremismului religios. Poziţia lui Sokal a fost sprijinită de câteva personalităţi celebre, inclusiv de către laureatul Nobel Steven Weinberg, care a şi scris un lung articol în New York Review of Books. Pentru Weinberg, “Dimensiunea uriaşă a neînţelegerii dintre oamenii de ştiinţă şi alţi intelectuali pare a fi cel puţin la fel de mare ca şi atunci când aceasta îl preocupa pe C. P. Snow, cu treizeci de ani în urmă”. Care este însă cauza acestei “dimensiuni uriaşe a neînţelegerii”? După Weinberg, una dintre condiţiile esenţiale naşterii ştiinţei moderne a fost ruperea lumii fizicii de cea a culturii. În consecinţă, din acel moment mai departe, orice interacţiune dintre ştiinţă şi cultură nu poate fi decât prejudiciabilă. Dintr-o lovitură, Weinberg înlătură, ca lipsite de valoare, consideraţiile filosofice ale părinţilor fondatori ai mecanicii cuantice. Argumentele lui Weinberg pot surprinde, părând o miasmă scientistă venită din alt veac: invocarea bunului simţ pentru afirmarea legilor fizicii, descoperirea de către fizică a lumii “ca atare”, corespondenţa biunivocă între legile fizicii şi “realitatea obiectivă”, hegemonia în plan intelectual a ştiinţei naturale. Cu toate acestea, Weinberg nu este cu siguranţă nici pozitivist, nici mecanicist. El este, dincolo de orice îndoială, unul dintre cei mai remarcabili fizicieni ai secolului 20, un om cu o largă cultură, şi de aceea argumentele sale trebuie luate în considerare cu toată atenţia.Ideea centrală a lui Weinberg, repetată neîncetat ca o mantră, se referă la descoperirea de către fizică a existenţei legilor impersonale, eterne, care asigură progresul obiectiv al ştiinţei şi explică dimensiunea uriaşă a neînţelegerii dintre ştiinţă şi cultură. Tonul argumentaţiei sale este în mod deschis profetic, vorbind parcă în numele unei religii stranii, lipsită de Dumnezeu. Aproape că îţi vine să crezi în imaculata concepţie a ştiinţei! Reiese că pentru Weinberg miza afacerii Sokal este statutul adevărului şi al realităţii. Adevărul, prin definiţie, nu poate depinde de ambientul social al omului de ştiinţă. Ştiinţa este păstrătoare a adevărului şi, astfel, ruptura ei de cultură este completă şi definitivă. Există numai o singură realitate: realitatea obiectivă a fizicii. Weinberg declară fără echivoc că, pentru cultură sau filosofie, distincţia dintre mecanica cuantică şi cea clasică, sau cea dintre teoriile gravitaţiei ale lui Newton şi Einstein, este nesemnificativă. Dispreţul cu care Weinberg tratează noţiunea de hermeneutică pare de aceea foarte natural.Concluzia lui Weinberg cade ca o ghilotină: “concluziile fizicii ar putea deveni relevante pentru filosofie şi cultură atunci când vom afla originea universului sau legile ultime ale naturii” – adică niciodată!
    … (puncte-puncte ca se lungeste
    Atitudinea lui Sokal aminteşte în mod ciudat de poziţia lui Lenin atunci când, în 1908, atacă în
    Materialism şi empiriocriticism
    teoriile fizicii cu referire la spaţiu-timpul multidimensional, argumentul său capital fiind că revoluţia poate fi îndeplinită numai în patru dimensiuni. Lenin, ca şi Sokal mai târziu, credea în existenţa unui singur nivel de Realitate. Sau, mai degrabă, a îmbrăţişat această credinţă pentru a-şi argumenta revoluţia.Este clar că se pot găsi numeroase argumente pentru a spulbera afirmaţiile pe care le fac Sokal şi prietenii lui. Din punctul meu de vedere însă, acest demers este inutil devreme ce presupune riscul unor interminabile polemici şi al parodierii reciproce până la proferarea de insulte. Afacerea Sokal se prelungeşte în mod spectaculos prin cartea lui Richard Dawkins Himera credinţei în Dumnezeu, care este deja un best-seller mondial şi care tocmai a fost publicată, în traducere în limba română, la editura Curtea Veche. Câteva fraze ale lui Dawkins sunt suficiente pentru a înţelege finalitatea neo-ateismului contemporan: „Imaginaţi-vă o lume lipsită de religie. Fără atentate sinucigaşe, fără 11 septembrie…, fără Cruciade şi vânători de vrăjitoare, comploturi, războaie şi separatişti, fără războaie israelo-palestiniene, masacre între sârbi, croaţi şi musulmani… Fără talibani care să arunce în aer statui antice, fără execuţii publice ale celor care proferează blasfemii şi fără femei biciuite pentru crima de a-şi fi arătat faţa… O lume tolerantă şi raţională, care să ia în calcul şi posibilitatea că Dumnezeu nu există – sub nici o formă şi pentru nici o religie.” Retorica lui Dawkins poate înşela cititorul neavizat. El face identificarea abuzivă între violenţă şi religie, între terorism şi Islam, între crimele oamenilor şi Dumnezeu. Alunecările semantice sunt vizibile la fiecare pagină a cărţii. Lucruri adevărate sunt amestecate cu minciuni privind puterea ştiinţei, afirmaţii care nu pot fi verificate de omul de rând. Dawkins denunţă cu justeţe anumite aspecte mediatice ale vieţii religioase în Statele Unite ale Americii dar le extinde la toată viaţa religioasă, din orice parte a lumii. Dawkins este convins, precum fizicienii secolului 19, că ştiinţa poate răspunde la orice întrebare, dar ignoră cu rea-voinţă evidentă semnificaţia revoluţiei cuantice, mergând până la a reproşa fizicienilor cuantici lipsa lor de rigoare pe plan epistemologic… Dar ceea ce este cel mai criticabil în cartea lui Dawkins este ignoranţa sa în domeniul filosofiei. Acest fapt este bine pus în evidenţă într-o carte recentă de Alister McGrath, doctor în biofizică moleculară, fost ateu care a devenit un renumit teolog creştin. Oricare ar fi precauţiile oratorice şi acrobaţiile dialectice ale neo-ateiştilor contemporani, argumentele lor ne conduc spre concluzia că universul este absurd.

  40. Universul este oare absurd?
    Pe lângă sentimentul de uimire pe care îl încercăm contemplând coerenţa neîndoielnică a universului fizic, nu ne putem împiedica să încercăm, în acelaşi timp, o adâncă senzaţie de nelinişte. La ce foloseşte toată această coerenţă ? La ce folosesc toate aceste potriviri extrem de fine şi de exacte între diferiţii parametri fizici, pentru ca universul să fie cel care este ? De pildă, ar fi fost de ajuns ca procentul de expansiune a universului să fi fost cu foarte puţin mai mic sau mai mare decât cel observat, pentru ca universul să se piardă de mult, într-o totală risipire. Cooperarea între scara cuantică şi scara cosmologică este în măsură să asigure asemenea potriviri foarte fine. Dar toate acestea pentru a ajunge la moartea sigură a universului fizic, fie prin răcirea progresivă (în cazul unui univers deschis, în continuă expansiune), fie prin încălzirea progresivă (în cazul unui univers închis, care va sfârşi prin a se micşora continuu)?Acest sentiment de nelinişte este foarte bine exprimat de Steven Weinberg, când scrie : „Este aproape imposibil pentru fiinţele umane să nu creadă că există o relaţie specială între ele şi univers, că viaţa nu este numai rezultatul grotesc al unei succesiuni de accidente care urcă în trecut până la primele trei minute şi că, într-un chip anume, noi am fi fost concepuţi de la început… Este şi mai greu să înţelegem că acest univers a evoluat de la condiţii iniţiale atât de puţin familiare încât abia ni le putem imagina şi trebuie să sfârşească prin a se stinge într-un frig interminabil sau într-o căldură infernală. Cu cât universul ni se pare mai de înţeles, cu atât pare mai absurd”.
    Absurd, universul ?
    Poate, dacă neglijăm rolul vieţii şi al omului. Trebuie să recunoaştem clar că nu avem în prezent nici o idee, pe temei ştiinţific, asupra rolului cosmologic eventual al vieţii. A emite păreri bine definite asupra rolului cosmologic al vieţii ar însemna, în prezent, a face mai curând ficţiune ştiinţifică decât ştiinţă. E vorba de o problemă prin definiţie transdisciplinară, pe care s-ar cuveni s-o studiem în viitor. Este logic de conceput că viaţa poate juca un rol cosmologic.Pentru moment, s-ar putea aborda o problemă mai puţin ambiţioasă : aceea a locului omului ca sistem natural.O coerenţă remarcabilă pare să guverneze scara cuantică şi scara cosmologică. Scara intermediară, cea a omului, scapă oare unităţii, tot mai sesizabile, a lumii? Violenţa, anarhia, lipsa de coerenţă să fie oare tocmai soarta omului, în contrast cu autoorganizarea şi autoconsistenţa care par să domnească în alte sisteme naturale ? O deosebire importantă între om şi majoritatea celorlalte sisteme naturale constă în capacitatea sa de a alege. Un automobil nu alege între a merge sau a nu merge. Un măr nu alege să fie sau să nu fie mâncat. Universul întreg, chiar, nu alege între numeroasele evoluţii posibile. Singura excepţie, în starea actuală a cunoştinţelor noastre, se manifestă la scara cuantică, ce este caracterizată printr-o spontaneitate fundamentală, locaş al unei anumite libertăţi. Numai la scară cuantică un eveniment este neaşteptat, ne-predeterminat ; în acest sens se poate vorbi despre o anumită libertate.Dar între libertatea cuantică şi libertatea omului este o diferenţă importantă. Evenimentele cuantice nu aleg între a coopera sau nu între ele – neseparabilitatea lor le forţează să se supună acestei cooperări. În ansamblu, scara cuantică nu alege între a coopera sau a nu coopera cu scara cosmologică. Totul se petrece ca şi cum autoorganizarea şi autoconsistenţa ar putea opera până la un anumit punct, acela al apariţiei vieţii şi a omului. De aici încolo intervine un nou tip de alegere : acela între evoluţie şi involuţie. Omul apare ca fiind singurul sistem natural care are posibilitatea de a alege între evoluţia speciei sale şi distrugerea ei totală. Fiinţa umană, cheia de boltă a semiosferei, este cea capabilă să interpreteze semnele sensului universului.
    Concluzii
    Raţional şi iraţional, materie şi conştiinţă, materie şi spirit, finalitate şi nefinalitate, ordine şi dezordine, hazard şi necesitate etc. etc. – sunt cuvinte uzate, ofilite, devalorizate, prostituate, întemeiate pe o viziune clasică asupra Realităţii, în dezacord cu faptele. Ele provoacă polemici nesfârşite şi dezlănţuirea unor pasiuni viscerale. Se pot scrie astfel tone de cărţi fără a provoca nici cel mai mic progres al cunoaşterii.Dar a făuri concepte noi duce întotdeauna la un drum plin de capcane. Cele mai rele deformări şi cele mai periculoase recuperări (politice, ştiinţifice şi chiar ocultiste) se pot ivi pe un asemenea drum. Câţi filosofi, prea iuţi sau prea interesaţi, vor proclama că noua raţionalitate revine la hegemonia iraţionalului, vor confunda miraculosul şi iraţionalul, vor discuta la nesfârşit problema dacă spiritul este de dreapta sau de stânga? Câţi gânditori religioşi, prea iuţi sau prea interesaţi, vor proclama că noua raţionalitate revine la substituirea religiei prin transdisciplinaritate, confundând transcendentul cu ceea ce este accesibil reprezentărilor umane, inevitabil parţiale şi eliminând, in numele păstrării identităţii, ceea ce este universal în fiinţa umană? Adică chiar pe Dumnezeu.
    Dumnezeu este Unul şi Realitatea este Una.
    Unitate şi diversitate pot coexista în noua raţionalitate. Ele se distrug reciproc în vechea raţionalitate care domină încă pe planeta noastră.Singurul mod de a evita aceste deformări şi recuperări mi se pare a fi acela al unei cercetări cu adevărat transdisciplinare, răbdătoare, deschise, tolerante, de largă respiraţie, deschisă celor mai bune competenţe şi întemeiată pe rigoare ştiinţifică şi spirituală. Noua raţionalitate, în dialog cu misterul ireductibil al lumii, va avea cu siguranţă o naştere grea. Dar sunt convins că gândirea apofatică ortodoxă va juca un rol important în naşterea noii raţionalităţi.

    Gata, am încheiat citatu’

  41. fara a ma socoti un apologet de-al lui dawkins, fac doar o observatie: stii care-i greseala de capatii a celor care ii critica spusele (lui dawkins)? de fapt, tocmai ai scris-o mai sus: “identificarea abuzivă între violenţă şi religie”. este o exagerare (chiar un pic malitioasa, daca-mi accepti observatia, pentru ca discrediteaza omul inaintea ideilor sale), o exagerare care ii face pe multi (dintre cei care nu l-au citit) sa-si intoarca fata de la el, dezgustati. or adevarul e cu totul altul, si ma astept ca un om in toate facultatile sa recunoasca asta: dawkins doar incearca sa demonstreze o anumita relatie de cauzalitate intre religie si violenta, nu le substituie deloc una alteia. ceea ce, sa recunoastem, e cu totul si cu totul altceva si, in multe, in chiar foarte multe cazuri, cumplit de adevarat.

  42. Alex,

    Din pacate ieri am avut toata ziua consulturi, sper ca n-am ratat foarte mult din dezbatere. In primul rand multumesc pentru text, si pentru lecturile sugerate.

    In al doilea rand, am sa raspund unora dintre contra-argumente asa cum rasar ele printre randuri, si altfel frumos imbrobodite astfel incat sa treaca de un prim filtru al flagrantului. In asta ma voi limita strict la opinii personale, ca unul care a avut deunazi o epifanie (ca si tine de altfel, sper), ca am adunat dupa mine 23 de ani de scoala, si numaratoarea continua.

    Cel mai dificil poate, si iata deci primul pe lista mea de combatut, este aceea ca “nu se poate ca omul, si viata, si ferigile si babuinii sa fie fiinte fara scop”. Or eu vin si spun ba se poate, si chiar asa si este. Exista determinism in natura, ce-i drept, dar prin reducere nu incepe la Primul Determinant. Nu este pentru mine sa infig aceasta inferenta alternativa pe gatul consumatorului atata timp cat scopul, si mijloacele sale, sunt unele care eludeaza invariabil individului, in raport cu comunitatea sa. In meseria mea vad atatea ciudatenii, si in fiecare zi, empiric, primesc din nou si din nou dovezi ca dezvoltarea omului ca grad de maturare psiho-emotionala, e o contingenta directa a variabile de mediu care intervin atat structurat, dar mai ales haotic la adresa fiintei sale.

    Ba, mai mult, morala nu precede ci postcede existenta unui atare scop, si ramane un mijloc, cu alte cuvinte a sustine un “bine moral” simplemente ca fiind originar intr-o idee cu finalitate morala poate lua proportii catastrofice.

    In fapt neintamplator cei care critica ateismul ii invoca pe Stalin, Lenin, Marks, Hitler etc. Si asta pentru ca vor sa ataseze o talanga morala infama, de proximitate, unei comunitati de liber-ganditori care cu siguranta nu-si petrec acum clipele lor absolut ubicuitare, si ateoretice, uneltind la extinctia in masa a – sa zicem – luteranilor. Pe de alta parte, extinctia ateismului este o formulare cred adecvata pentru tot ce inseamna prozelitism, si este o strategie de lucru a oricarei religii, si n-am sa arat cu degetul aici. Incepand cu distrugerea idolilor si decimarea populatiei la Muntele Sinai, si continuand cu jihad-ul pe care il poate practica oricare bun musulman de-a ucide orice rau musulman etc., doar un zelot poate sa proiecteze, paranoic, sentimentele lui de ridicol asupra unui altuia, mai sceptic, si-apoi sa-l decapiteze pentru ca exista.

    Faptul ca Universul poate fi, asa cum il vedem acum, o expresie univoca de spiritualitate ar putea, ghidus, sa ne duca discutia intr-acolo incat religiosul sa-si aroge inclusiv sistemul heliocentric ca fiind de “inspiratie divina” pentru editia King James unde-apare faimosul Fiat Lux in Geneza. Dar ar fi grosolan. Au existat in amurgul civilizatiei umane religii solare, si religii astrale. De la Amun Ra pana la civilizatiile maya putem fi de acord ca adulatia pentru astre a cunoscut o diversitate teribila, si de-o frumusete fragila, si de-asemenea punctata de-o bestialitate iesita din comun si pe buna dreptate, intrucatva, numita “salbatica”. O interpretare comuna, lizibila, in zilele noastre, a evidentelor despre Univers nu poate conduce spre o noua religie a quasarilor, iar cei care pica in aceasta extrema sunt, intr-adevar, slabi cititori de stiinta.

    Punctul de divergenta maxima, acela fata de care adeptii Creationismului se fastacesc, se supara, si-apoi devin rapid isterici si incep sa arunce cu tot felul de mesaje invective, este acela raportat direct la Creator. Uite, stiinta le-a oferit dovada, a existat un Adam genetic, o Eva mitocondriala, cu siguranta a existat o Gradina a Edenului si toate s-au petrecut aici, pe Planeta Pamant, acum vreo 4 milioane de ani. Stiau ei ca vor fi marii Patriarhi ai omenirii? Nu. Adam genetic si Eva mitocondriala au fost castigatorii norocosi ai unei loterii filogenetice. Ar fi putut la fel de bine sa fie vecinii lor hominizi, dintr-o simpla cadere a securii hazardului. A rationaliza Design-ul Inteligent ca fiind o simpla “implauzibilitate ca daca bate vantul suficient de tare printr-un santier de fiare vechi poate sa iasa un Boeing 747” nu e decat – in sine – o continuare a aceleiasi strategii de intimidare. Stiu ca schimb libertin “creationism” cu “design inteligent”, ei nu s-ar recunoaste unii cu altii dar de fapt sunt aceeasi masa de oameni ale caror credinte nu le contest, le contest dreptul de-a le impune cu titlu de adevar.

    Nu mi-e greu, astazi, sa stiu cine e mama, cine e tata, cine e domnul doctor. Stiu cine sunt parintii lor. Stiu cine sunt parintii parintilor lor. Si mi-e suficient. Da, familia noastra e coagulata spiritual, si religios. Observam o serie de ritualuri in familie, unele de care sunt sigur ca daca ne-am fi nascut in alta parte, intr-un alt timp, la fel le-am fi observat. Destituirea lor creaza un vacuum de necesitate pentru altele. In asta sunt in dezacord cu ateii militanti, prin aceea ca initiativa lor ramane, la sfarsitul zilei, utopica. Daca exista un Dumnezeu spiritual, el va renaste in constiinta individului ca necesitate, la fel cum delirul e o necesitate, la fel cum interpretarea halucinatorie e o necesitate, caci din acest punct de vedere suntem nascuti cu totii eminamente aberant, cu aceasta urgenta de cautare nu doar a intentionalitatii, dar si spiritualitatii noastre, si-a altora. Antropomorfismul nostru capata laturi atat de patetice incat ne numim animalele, si vorbim cu ele, si le adoptam, si le inmormantam; si exista un rai al animalelor unde animalele moarte merg s.a.m.d. Nu deplangem, insa, miriadele de celule care ne mor pe piele in fiecare secunda, caci suntem – qualic (sic!) – atasati unei lumi fenomenologice unde spiritualul ramane, totusi, senzorial.

    O ultima observatie, caci m-am intins poate prea mult, o fac aici vis-a-vis de furchetul miselesc de-a submina stiinta ca fiind un “ceva” pana la urma inexact si de neincredere, neterminat, imperfect si mereu pe marginea catastrofei si-a retractiei. Stiinta cea mereu tradatoare. Stiinta care nu-si respecta promisiunile. Stiinta care indobitoceste omul, deci – din nou – “fericiti cei saraci cu duhul” si “v-a trebuit sa mancati din mar, da?”

    Slavesc stiinta. O slavesc pentru ca a reusit, desi se incadreaza in acelasi orizont de mirare si uneori de suprarealism, sa coexiste cu omul fara ca omul sa devina neaparat un fanatic al acesteia, ci tocmai contrariul. O slavesc pentru ca, desi in unele momente ale ei capata proportii veritabile religioase pentru consumator, ii recomanda acestuia tocmai scepticism, si apostazie la primul moment de disconfirmabilitate, si schimbare de paradigma (Thomas Kuhn). Din tocmai aceasta incurajare a ereziei stiintifice, daca-mi e permisa formula, a fost posibil ca in 100 de ani sa iesim din intunericul lampaselor papale. Si asta fara sa avem neaparat o ura existentiala pentru evurile anterioare de indobitocire.

    Inteleg angst-ul comunitatii ultra-religioase. Si nu-l inteleg. Continua sa fie majoritari. Turmele lor se numara in miliarde. Se lupta cu tehnologiile noastre si-si arunca bombe inteligente, si rachete inteligente, in numele Design-ului Inteligent. Construiesc anticamere spre eternitate pentru tineri nevoiasi, sau proaspat absolventi de facultate, care apoi explodeaza spre Nirvana cu alti zeci de nefericiti, atei, crestini, evrei, musulmani deopotriva, cum s-a nimeri, ca doar nu se face un sondaj inainte sa stie omul unde sa detoneze bomba. Se uita apoi pentru raspunsuri in scripturi vechi de mii de ani, predatante vremurilor pe care le traim, si se angajeaza intr-un teribil solipsism de interpretare, unul in care ar putea sa scrie orice acolo, dar absolut orice, si tot concluzia aceea ar trage-o.

    G.

  43. @tracto: “cauzalitate intre religie si violenta”. Cand ai scris asta mi-am si dat seama de ce a devenit crestinismul o religie de top 😀 Faza cu intorsul obrazului e esentiala. La nivel de individ poate fi pagubitoare, dar la nivel de omenire, si ma refer aici si la dezvoltarea ei pe axa timp, nu poti realiza nimic daca raspunzi cu violenta la violenta. Lucrarea lui Dumnezeu se intinde pe generatii. De aia, daca eu nu-ti voi raspunde la injuratura din trafic, gestul meu va avea ecou astfel: asupra mea si a ta pe loc, imediat; asupra copiilor tai si ai mei in timp, prin reflectarea gestului non-violent in educatia lor. La randul lor, vor transmite generatiilor urmatoare ceva valoros.

    Pe de alta parte, la fel cum, folosind dinamita, poti face arme sau sapa tunele prin munti, la fel e si cu religia. Unii au luat-o de maner si au folosit-o ca sa cucereasca lumea, altii o tin inca de lama, dand astfel un exemplu.

    inca n-am citit comentariile cele lungi, voi comenta si la ele.

  44. am citit cu sarg si celelalte comentarii, n-am sarit niciun rand.

    l-am citit inclusiv pe al meu 😀 in loc de dinamita cred ca m-am gandit la o sabie cu daua taisuri, e clar ca dinamita nu o poti apuca de lama; incheiat erata. 😀

    comentariul dublu al lui Alexandru mi-a mangaiat inima care a inceput de catava vreme sa simta ca mai e si altceva out there. Am inteles ca Dawkins asta e un fel de Zeitgeist scris pe hartie. Asta e bine, uite ca am mai citit o carte fara sa o cumpar. 😀 Se pare ca, incepand cu Dan Brown, se continua o reteta de succes. Baietii au prins ideea, am sa formulez in stilul meu nevrednic de simplu paharnic al mariei sale: omu’, in inconstientu’ lui din cap, e constient totusi ca e pacatos. Face el ce face da’ undeva acolo aude si vocea ingerashului pazitor care-i sopteste ca nu-i bine. Si uite ca isi face curaj cu carti din astea. Pacatuiam io, pacatuiam, da’ nu stiam daca pacatuiesc bine si uite fa! fir-ai tu cu famelia ta! ca ma opresti de la bautura si zici ca te indoi cu bataia – uite fa! uite omu’ asta mare zice ca mai bine sa va dau omoru’ intre patru pereti decat sa sar cu boingu in turnuri! Tu cu religia ta!

    pentru mutsunake: felicitari pentru cele doua decenii si ceva de carte! Mi-a placut ideea cu vantul care bate printre fiare vechi si deodata te trezesti cu ditamai boingul in curte. Eu as mai face un pas de unde te-ai oprit tu: dupa ce apare ditamai avionu’ (prin aceeasi probabilitate pe care o are Steaua sa castige anul asta cupa si campionatul) apare creatorul si baga benzina. Asta e suflarea divina. E la fel ca gradinaritul. Toate semintele cresc dupa legi fizice, bate vantul, curge ploaia, una moare alta da rod… dar undeva, e Gradinarul care se uita la spectacolul acesta PUR fizic, logic, stiintific, matematic, probabilistic. E constienta samanta de prezenta gradinarului? Nu. Pentru asta e nevoie de transcendenta.

    Despre comunitatile ultra-religioase si rachetele lor inteligente… chiar zilele astea, cand Tony e anchetat ca unde-s ma bombele nucleare irakiene?!, ma gandeam cum de, dupa 7 ani de zile, mai e lume care amesteca religia cu economia. Stiti cat petrol au extras baietii buni de la sondele irakiene din 2003 pana acum? Cica o sonda din aia are cam de 10 ori debitul uneia din Texas, salutam JR cu ocazia asta. Stiti cate planuri de implicare a Romaniei in reconstructia Irakului s-au inceput/finalizat? Ehee… oare de la cine au copiat fundamentalistii islamici modul de comportament? Cu doar cateva sute de ani inainte, biserica catolica taia toate capetele nativilor din nord/sud America ce nu vroiau sa spuna unde e aurul. Tot in numele lui Dumnezeu. Tot uitandu-se, apoi, in scripturi vechi de mii de ani pentru a gasi motivatia macelului. Aici, suntem perfect de acord, dar nu vreau sa se inteleaga gresit: a nu se confunda biserica catolica cu cea ortodoxa. Sunt surori, dar una dintre ele a gasit si alte intrebuintari scripturilor.

    Si eu slavesc stiinta. Sunt de formatie tehnica, as muri fara internet, sateliti, Discovery. Totusi nu uit sa le spun tuturor tehnicilor din jurul meu: ATENTIE! Stiinta fara un cod moral e mortala.

  45. stiam din start ca discutia de fata va fi sterila, am mai purtat-o de nenumarate ori si cu alti interlocutori, dar am sa fabulez in continuare, de dragul controversei.
     
    sandu, nu am scris “cauzalitate intre religie si violenta” – ciupesti din context, ali babo! – ci “o anumita relatie de cauzalitate intre religie si violenta”. sesisezi diferenta? un critic adevarat sau, mai bine zis, un critic cu argumente pertinente (sic!) nu se coboara la trunchierea unui enunt pentru a-si demonstra propriul punct de vedere. m-am referit la un caz particular, deoarece cred ca, in disputa religie vs. ateism, argumentele oricarei parti nu pot fi altceva decit o enumerare aleatorie de cazuri particulare. subiectul este mult prea vast si singurul mod in care poate fi abordat, cel putin aici, este numai prin a-l limita la numai citeva din miriadul de manifestari ale constiintei umane. constiinta umana, de asemenea, este mult prea limitata pentru a ne pronunta cu titlu definitoriu asupra unor fenomene pe care, in cel mai bun caz, nu le intelegem inca; de aici tendinta normala de-a substitui argumentele de tip exhaustiv cu exemple sau pilde (vezi cum iti dau io tie apa la moara?). e cam ca in comuna primitiva, cind paznicul pesterii venea inauntru cu falcile zgiriind peretii ca sa dea alarma ca se apropie un brontostegoplestomachozaur: isi lua cea mai fioroasa fatza de care era in stare (de parca ar fi avut si vreuna pasnica), isi incrucisa ochii, isi tripla debitul balelor, isi sufleca barba, isi baga paispe pene-n cur si-un bat curbat in nas, palmele la subtioara, apoi incepea sa sara de pe un picior pe altul, cracanat si cocosat, dind din coate si emitind sunete ce imprastiau auditoriul ca pe potirnichi. care-i diferenta fata de acum? acum poate vorbi cursiv, nu mai e nevoie de recuzita si mimica, dar efectul spuselor sale e mult subtiat de faptul cu unii il recomanda drept alarmist, cu vocabular limitat, ca e betiv sau imoral, ca nu i-a intrat fata la facultate, ca e negru, albinos sau homosexual, sau ca, pur si simplu, nu merita bagat in seama. parca era mai misto in comuna primitiva, macar ne distram pe cinste cind ne mascam in brontostegoplestomachozaur si mergeam la pestera vecina, sa le cerem zahar…
     
    la faza cu “lucrarea lui dumnezeu se intinde pe generatii” m-ai dat cu roatele-n sus. de ce, in exemplul pe care l-ai dat, nu te rezumi la a reduce cauza comportamentului tau la educatie, la ceva ce tine de bunul simt? de ce trebuie sa amesteci divinul in ceva ce tine efectiv de decizia ta individuala? aici nu se mai aplica “dumnezeu iti da, dar nu-ti baga in traista”? ma refer la ideea: “dumnezeu ti-a dat cap, e treaba ta ce faci cu el”. si ce se baga el peste generatiile mele? si mai e ceva care ma irita: daca se intimpla ceva bun, este sigur lucrarea/mina lui dumnezeu. daca iese nasol, si-a bagat dracu’ coada. voi puteti explica orice, mai ales daca stiinta, si asta nu se intimpla de putine ori, recunosc, trebuie sa se recunoasca (inca) invinsa: “e mesaj divin”, “asa a vrut dumnezeu”, “dumnezeu lucreaza pe cai nestiute”, “e o minune venita de la dumnezeu”, “inshallah” si “el hamdullilah”, si tot asa; aveti un repertoriu atit de vast incit absolut orice fenomen, oricit de complex, poate fi sintetizat si explicat in doua-trei vorbe pe intelesul tuturor, ce nu necesita cunostinte de nici un fel. daca ma injug la vreo lucrare si dau de greu, de vina e dracu’, ca m-a amagit sa parasesc calea cea dreapta; daca, pina la urma, reusesc sa rezolv problema si e totul bine, asta s-a intimplat, desigur, numai cu ajutorul lui dumnezeu, care mi-a ascultat rugamintile (desi nici macar nu mi-a trecut prin cap sa ma rog). de cite ori fac ceva gresit, e pentru ca m-a pus dracu’; daca fac bine, e pentru ca l-am ascultat pe dumnezeu sau pentru ca m-a ajutat el. daca dumnezeu tace si ma lasa-n ceata, sa ma dau cu capu’ de pereti, e pentru ca nu-mi baga-n traista. bre, sa dea dracu’, ori dumnezeul asta al vostru e un ciudat, ori sfintii parinti, cei care ne picura sfinta-nvatatura-n gusha, cam trag chiulu’ si ma lasa confuzat.
     
    voi spuneti ca dumnezeu l-a facut pe om dupa chipul si asemanarea sa. noi spunem ca omul este rezultatul unui design inteligent. noi nu vrem decit sa inlaturam anacronismul si sa va tragem mai incoace, spre prezent. ma rog, unii dintre noi sustin teoria pan-spermiei; ipoteza posibila, dar, dupa mine, putin probabila, pentru ca nu vad cum ar acoperi intreaga diversitate existenta, chiar pariind pe evolutie pe steroizi. in ambele cazuri (mai putin pan-spermia) este vorba de creatie, nu? numai ca voi, in loc de creator, ii spuneti dumnezeu. bun si asa, un nume mai rar intilnit, dar acceptabil. noi, pe linga asta, mai sustinem ca omul, cind s-a vazut singur in fata stihiilor, s-a dedat procesului de evolutie si al celui de acumulare de cunostinte, apoi aducem drept dovezi fosile, descoperiri antropologice si arheologice, tot tacimul. voi nu si nu, omul a fost creat din tarina asa cum e acum, numa’ ca-n curu’ gol, s-a golanit si s-a dedat pacatului, dumnezeu l-a azvirlit de la etaj si nu-i mai baga-n traista nici sa-l pici cu ceara. ba i-a mai trimis pe cap si o inundatie catastrofala, de l-a transformat in pimp-ul intregului regn animal (de parca altceva n-avea ce face noe la ora aia, decit monta de purici, sconcsi si elefanti); apoi, dupa ce l-a lasat sa rataceasca mii de ani prin bezna nestiintei si a pacatului, prada instinctelor primare (ce creator odios), i-a trimis, in sfirsit, un opis cu porunci de la care numai dracul il poate face sa se abata. sau si liberul arbitru? e liberul arbitru sinonim/complementar cu dracul? iadul’ deci, e in mintea noastra, particica din ea? si acuma, drept rezultat, omul se naste deja vinovat si trebuie sa traiasca toata viata caindu-se supus, sa se roage cu capul in tarina din care a fost plamadit (sau din strana, daca e mai egal decit ceilalti), poate-poate dumnezeu-cel-milostiv-slavit-fie-numele-sau-vie-slava-sa-faca-se-voia-sa-precum-in-cer-asa-si-pe-pamint-amin il va absolvi de pacatul original si-i va deschide portile raiului pierdut, la viata de huzur, dolce far niente, mura-n gura, posmagi muieti, durere in pix, vila si piscina-n panta. noi spunem ca omul actual este rodul evolutiei/selectiei naturale, iar constiinta sa este rezultatul a zeci si sute de mii de ani de frustrari si degete invinetite.
     
    ps. sandule, sa stii ca tocmai ai savirsit un mic pacat: l-ai incadrat pe dawkins in categoria dan brown. 10 de zile de post si 17 flotari! dumnezeu e sus si vede, sa stii ca el il iubeste pe pacatosul de dawkins la fel ca si pe tine, in gradina Sa voi sinteti doua flori pe care el, Gradinarul, le uda cu aceeasi dragoste. sa nu ignoram faptul ca omul asta este totusi un savant, cu o suma de cunostinte si un intelect la care noi putem doar aspira. faptul ca are alte opinii decit unii dintre noi nu inseamna ca trebuie sa-l ridiculizam. fii un bun crestin si recunoaste faptul ca, daca ti-ai creat o parere despre dawkins, ai facut-o numai pe baza comentariilor postate de alex si de mine. stiu ca vei spune “da”; ei bine, dat fiind ca acele comentarii sint subiective, n-as vrea sa inteleg ca iti este suficient ceea ce-ti spun unul si altul despre un subiect pentru a-ti forma o parere, fara a depune un efort minim in a-ti forma o opinie intemeiata pe studiu propriu, individual. nu te supara, frate, dar toti sintem supusi greselii. 🙂

  46. O sa incerc sa te dezconfuzez io, cu umilele mele cunostinte de amator categoria musca:

    1. fenomenele de care spui ca nu le intelegem inca au fost intelese de altii, pe noi doar propriul egocentrism ne impiedica sa-i credem pe cuvant.

    2. discutia nu e sterila, isi are rostul ei chiar daca iese remiza.

    3. n-am ciupit din context, am copiat mai putin din propozitie ca sa stii la ce parte a comentariului tau ma refer. 😀

    4. brontostegoplestomachozauri nu exista.

    5. cand se intampla un lucru bun nu e lucrarea lui Dumnezeu, e lucrarea unui om cu frica de Dumnezeu. Cand isi baga dracu coada – este o expresie prin care pacatosii directioneaza vina spre dracu’, dar este vina lor. La fel, daca dai chix la o lucrare, nu dracu e de vina ca te-a amagit , tu esti de vina ca te-ai lasat amagit. Si te poti lasa amagit nu pentru ca n-ai avea glagorie pe masura dracului ci pentru ca nu traiesti in trezvie… frumos termen, spune-mi drept daca-l stiai. 😀

    6. mesaje divine au bolnavii cu capu’ si sfintii, e diferenta intre ei.

    7. de cate ori rezolvi o problema eu cred ca e si ajutor de la Dumnezeu. Dumnezeu asta, in caz ca ne citesc blogul si copiii mici, e o metafora, la fel ca si dracu (modern: dreaq). Ajutorul de la Dumnezeu vine, dragi copii, doar daca faceti lucruri bune.

    8. din dovezile fosile lipseste o veriga.

    9. potopul e o metafora, cred ca popii isi rad in barba de aia care cauta epava arcei 😀

    10. da, l-am judecat pe Dawkins numai pe baza comentariilor voastre. Am gresit. Totusi n-am sa-i cumpar cartea. Inima mea inclina mai mult spre ce a scris Alex desi tot la tine tin mai mult pentru ca, dupa cum ar spune o femeie, “m-ai facut sa rad”. 😀

  47. bre, normal ca brontostegoplestomachozauri nu exista, te-am testat doar, voiam doar sa vad daca esti in stare de-un leap of faith. nu asta astepti si tu de la mine vis-a-vis de dumnezeu? 🙂

    despre “om cu frica lui dumnezeu”, “robul lui dumnezeu” si alte sintagme similare cred ca iti dai seama cam ce am de spus.

    recunosc, nu stiam despre trezvie. nu-mi place termenul, sincer, mie, limba rusa imi provoaca scirba.

  48. Uite vezi de-aia imi plac mie discutiile privind creationismul. Inevitabil vine un moment cand cineva rupe stindardul si zice: “potopul? e o metafora”.

    In fapt, si de drept, e unul dintre putinele pasaje din Biblie care ar putea fi un colt de memorie colectiva indesat intre multe paragrafe complet inesentiale, despre cine cu cine a consanguinizat intru devenirea omenirii. Si asta pentru ca, la distanta unele de altele, mai multe sisteme epistemologice plaseaza narativ, undeva in bazinul Marii Negre, un eveniment catastrofic. Dimensiunile minunate adaugate ulterior povestii sunt cireasa de pe tort, cum ar fi de exemplu constructia arcii etc.

    Am sa ma leg insa de “metafora” religei. Cine sa va ia in serios daca nu va luati nici voi pe voi insiva? Si unde e fariseismul pana la urma in dezbaterea dintre noi? Eu unul raman transparent in umilinta mea pentru sacru, in bucuria mea de a petrece pe langa locasuri de cult, si de a observa comportamentul uman in relatie cu spatiul pe care ei il considera a fi sacral. Nu trebuie sa cred in Shiva si Ganesh ca sa ma bucur, in inima mea, cand prietenul meu Manu, care e brahmin, imi spune povestile cu care-a crescut. Manu, pe de alta parte, nu-mi baga pe gat varianta zeitei cu sase brate.

    Nu cred ca antiteismul, fie el si militant, poate fi suprapus buldozerului secularist de-a distruge biserici, si-a nivela cimitire. Am, si avem, nevoie de un cadru de referinta spiritual, unul insa deposedat de tusele lui groase, abuzive, ilogice, in mod brutal aplicate omului despre care stim astazi mult mai mult decat acum mii de ani, intr-o peregrinare prin desert care, dupa cum reiese, n-a lasat nici o urma, si consfiintita de un om care s-a holbat, in stare de exaltare toxica, la un tufis in flacari.

    Vreau sa putem decide de unii singuri cand e bine sa ucizi, si cand sa nu, astfel incat o data pentru totdeauna chestiunea avortului sa depaseasca faza uluitor de ignoranta din anumite medii pseudo-academice, sau tema celelor stem, prin comparatie. Vreau sa concluzionam, prin acord, ca furtul e un comportament antisocial prin caracterul sau natural, nu supra-natural. Dupa cum se observa, si nu doresc a fi tendentios, cel putin pe plaiurile noastre inca n-a picat traznetul decat ca’n bancul “fuck, I missed!”. Pe de alta parte, domnia legii ramane inca de un domeniu mai fantastic decat Imparatia Cerurilor. Vreau sa putem ravni la femeia aproapelui, sau la magarul lui, sau la curtea lui plina cu bostani. Ravna lui obfuscata prin ambivalenta pacatului n-o face decat mai atractiva, si mai plauzibila, intr-o lume in care nu-urile sunt spuse cu titlu definitiv. Pana una alta oamenii continua sa preacurveasca, si casniciile continua sa se rupa, si aderenta la monogamie ramane o optiune seculara, nicidecum religioasa. Iar avocatii flacarilor Gheenei care vor cuprinde pacatosii (printre care ma numar si eu, ca unul care a trecut o data printr-un divort) n-au decat sa continue sa consume prune uscate cu apa si sa blesteme realitatea care-i inconjoara.

    Nu poti sa-ti asumi religia doar pe bucatile convenabile, asa cum nu poti sa traversezi autostrada A1 si sa ignori gropile ingrozitoare care apar din cand in cand. Nu poti sa injuri autostrazile elvetiene tocmai din cauza gropilor din sistemul tau. N-am o problema cu credinta ca proces, imbratisez oamenii capabili de spiritual in vietile lor, cred ca si unii si altii ne aplecam, cu smerenie, in fata vietii, si-a bunatatii umane, si-a altruismului ubicuu, a unor ochi de copil sau acelui moment in care devenim pantheici, chiar pentru un moment. Divinul si divinatia fac parte din psihicul uman, fara doar si poate.

    Refuz frica, si amenintarile, si injosirea omului catre un Purgatoriu de factura eterna “in timp ce dreptii se veselesc”. Sunt oameni pe care-i vad si care, gratie-datorita-multumita acestor practici sufera – pana una alta – un calvar aici, si acum, pentru ca in sistemul de valori predicat de Homo Religiosus pacatele lor impartasite, or ba, le asigura un drum fix si neted catre Iad.

    Notiunea politeista, primitiva, ca intre aici, si lumea de dincolo, exista o continuitate a valorilor, si-a moralei, mi-e indiferenta la nivel de mit. Dar celor care flutura “metafora” asta cum ca stai, nu e contextual, e doar un sant oniric unde ne tragem trotineta asta religioasa, le spun sa se uite mai atent la ce vorbesc. Nu stiu ce chinuri ii asteapta pe pacatosi dupa moarte, dar vad bine ce chinuri indura aici, din partea semenilor lor bine cocotati pe-un corcodus moral in care inevitabil vine un moment “holier than thou”. Sandu, iarta-ma, mi-esti simpatic, dar daca tot ce ti-a oferit tie religia e sansa de-a fi mai disciplinat in trafic imi pare hilar. Vorbeste-mi de momentele grele la care pot sa ma raportez, de viata si de moarte. Intreaba-ma cum e sa resuscitezi 40 de minute si cand vroiai sa ridici mainile si sa declari decesul simti o inima in podul palmei, si-afara te-asteapta o familie cernita. Crezi tu ca familia respectiva se afla pe o craca mai aproape sau mai departe de Rai decat mine, sau decat tine? Sau ca m-a vazut pe mine ca pe-o unealta divina, care n-a facut decat sa canalizeze o vointa biciznica, si pana la urma reprobabila, catre o finalitate faptica? Nu, chiar nu vreau sa ader la asa ceva.

    Dihotomia spiritualiatii n-am creat-o noi, si nu noi suntem dispusi sa o ardem pe rug, ba chiar dimpotriva. Suntem urmasii iluminismului, si progresisti prin definitie. Iubim viata si iubim oamenii, natura lor imperfecta asa cum e ea, asa cum deriva din greselile lor pe care le iertam nu pentru ca ne spune cineva ca e “bine” sa facem asta. Eu unul nu amenint pe nimeni cu sistemul meu de valori, tot ce vreau e sa nu fiu amenintat, si intr-un dialog al valorilor deschis, si coerent, sa putem continua discutia ca adulti.

    Dan Dennett are o replica, la un moment dat, care mi se pare plina de miez. Zice: “pentru aceia care vin la dialog si invoca drept argument “cred asta sau asta” pentru ca sunt crestin, ar trebui sa se ridice, sa se scuze audientei, si sa paraseasca incaperea si sa lase adultii sa discute”. Si, la naiba, cred ca are perfecta dreptate.

    G.

  49. @tracto:
    1. Nu astept nimic de la tine in legatura cu Dumnezeu. Invariabil, ca sa-l parafrazez pe mutsu, pe parcursul unei astfel de dezbateri, lumea se simte amenintata intr-un fel anume. Daca am avut o astfel de atitudine, sa fiu scuzat. Mutsunake zice chiar ‘Eu unul nu amenint pe nimeni cu sistemul meu de valori, tot ce vreau e sa nu fiu amenintat, si intr-un dialog al valorilor deschis, si coerent, sa putem continua discutia ca adulti.’

    2. Tresvie: “În teologia creştină, starea de veghe conştientă, lucidă, matură, înţeleaptă, este numită tresvie, sau paza minţii, sau veghe neîntreruptă, sau atenţie. Această stare superioară de veghe este obligatoriu necesară acelui om ce aspiră să ajungă la auto îndreptare, îmbunătăţire, desăvîrşire.” E un fel de a fi treaz si viu in acelasi timp.

    3. brontostegoplestomachozauri, exista sau nu? Ca sa nu iasa o dezbatere, prefer sa te cred. Vezi ce simplu e? 😀

    @mutsunake:

    1. scriu cu 1,2… poate, poate reusesc sa te fac in final atent la o precizare pe care am facut-o de cateva ori, dar se pare ca nu e luata in seama: eu, aici, fac referire la ortoxie. Daca vrei sa discutam despre religie in general, nu-s eu omul. Stiu ca intr-o tara ortodoxa, ingenuncheata de comunisti, ni s-au spalat creierele folosindu-se notiuni luate din vest si carpite aici “las’ ca merge, e tot biserica” de genul biserica = inchizitie DAR, cu aceeasi simpatie, ma mir ca nu faci diferenta intre ortodoxie (orto… suna un clopotel la cuvantul asta?) si ceea ce s-a intamplat cu Giordano.

    2. “Vreau sa putem decide de unii singuri cand e bine sa ucizi, si cand sa nu […]” aici e musai sa dai o erata. N-am taiat de afurisit citatul, doar ca n-am inteles sau nu-s la curent cu ce se discuta in mediile pseudo-academice despre avort. Ceea ce stiu sigur, pentru ca dau 2% din impozit catre asa ceva, e ca in Romania asta plina de gropi exista un popa, Tanase, care umbla prin cabinete ginecologice si le indeamna pe mame sa nu-si ucida copiii nenascuti. Si uite asa, din copiii aia care au scapat de moarte, s-a umplut acum o mica asezare. E la Valea Plopului, Prahova.

    3. Da, furtul e un comportament antisocial, dar preventia lui o face mult mai bine biserica decat seful de post.

    4. “Nu trebuie sa cred in Shiva si Ganesh ca sa ma bucur, in inima mea, cand prietenul meu Manu, care e brahmin, imi spune povestile cu care-a crescut.”
    Ti-as recomanda, cu toata simpatia si fara pic de ironie, sa-ti faci curaj sa intri intr-o biserica ortodoxa, duminica pe la 10-11, sa asculti o predica. Predica este atunci cand preotul a terminat cu cantarile alea de neinteles si se adreseaza direct oamenilor explicandu-le cate un pasaj din evanghelie. Ai sa vezi cate lucruri sunt de fapt altfel decat ti le-au explicat prietenii. La sursa! Asa isi indemna Nae Ionescu studentii. “Luati informatiile cat mai aproape de sursa!”

    5. cand o discutie ajunge la “noi” si “voi” si “bagat pe gat” atunci e musai sa “lasi adultii sa discute” 😀 Plus ca ne apropiem de comentariul nr 66, respectiv 666 si nu vreau sa cada magareatza pe mine sa-l scriu. 😀

  50. Sandu,

    Sunt absolut sigur ca exista in lumea asta apologeti ai tuturor religiilor care spun “ah, daca vorbesti de religie in general okay, dar sper ca nu vorbesti de religia mea” si-apoi imi sugereaza sa mai intru intr-o biserica. Este ceea ce Dawkins numeste “ateii pentru 99 de zei”. Sunt crescut ortodox, vin dintr-o familie spirituala si mi-am petrecut primii 10 ani din viata respectand o buna parte din rituri. Imi plac predicile, la fel cum imi place si cititul din Evanghelie, copil fiind mi-aduc aminte ca apucam sa ma mai si odihnesc cand se citea Scriptura. Pe de alta parte, da-mi argumentul tau vis-a-vis de stiinta “ah, daca vorbesti de mecanica cuantica inteleg, dar sper ca nu vorbesti de biologie sau teoria lui Darwin”. Pur si simplu nu merge cu jumatati de masura.

    Apreciez caracterul comensal al religiilor de pretutindeni. Daca vrei putem inversa rolurile si-am sa-ti pot vorbi despre avantajul de-a fi credincios oricand. Nu iau in deradere aceasta optiune a omului, ca unul care vede oameni uneori la mari momente de ananghie. La fel, insa, ii apreciez superstitiile, compulsiile, bizareriile numerice si tendinta la a cauta intentionalitate acolo unde uneori nu exista. Percep actul de credinta ca pe ceva natural, cu tendinta la a fi acelasi si in paradigma falselor recunoasteri; stiu unde e localizat cerebral, stiu ca daca exista o epilepsie in acea zona persoana e predispusa la experiente mistice, religioase, de depersonalizare, de contact cu Creatorul etc. Si tocmai pentru ca religia se petrece in creier e un argument pentru apartenenta ei la natural, si nu in alta parte.

    Imi spui de samariteanismul parintelui Tanase. Nu am un comentariu altul decat ca acordarea dreptului la avort nu incurajeaza avortul, la fel cum dreptul la prezervativ nu incurajeaza sexul. Aceasta politica trunchiata, bigota si eminamente bazata pe un sistem dialectic sontic, si rezistent la evidenta, e responsabila intr-o buna masura de morti inutile, mult mai multe decat aud sa fie “vindecari miraculoase”. In multe manastiri din Romania, astazi, aici si acum, cancerul de col uterin e considerat un pacat al promiscuitatii iar suferindele, de 10 ori mai frecvente la noi decat in alte tari europene, sustin acest calvar cu stoicism si se roaga la Maica Domnului, dar nu s-ar duce la acelasi ginecolog sa-si faca un Papa Nicolau.

    Nu vreau sa fac un proces de intentie ortodoxiei desi as avea munitie. La fel cum cred ca e o utopie uluitoare sa sugerezi ca solutia intoarcerii la religie – atentie, nu la spiritualitate, la sacru, la respectul de aproape ca fundament axiologic – ar putea cumva sa repuna lucrurile intr-o ordine a firii. “Bunii crestini” sunt aceiasi care sustin ca sanatatea e un bun de drept, si medicul e tot un fel de apostol, de pustnic. Stiu opinia lui Alex pe tema asta si cred ca am argumentat ca ma aflu pe un alt calapod. Nu vreau ca medicul sa fie apostol, si mi-e cel mai frica, in practica mea, de pacientul ignorant care nu e doar ne-educat, dar alege, dupa mine, sa continue pe calea ignorantei.

    Diferenta, asa cum o vad eu, e ca dincolo de “consimtamantul informat” si informarea corecta eu nu raman, sub pretexte false, in cautarea unui acord bazat pe aceasta struto-camila. Ce-ar fi daca eu as zice: “n-am nici o dovada ca exista vreo legatura intre boala ta si tratamentul meu, dar cu cat crezi asta mai putin, cu atat necredinta ta e o dovada ca ce zic eu e adevarat” (paradoxul lui Tertullian).

    G.

  51. Mutsunake, not quite. Anamneza mea nu e spovedanie, si dojana mea nu e canon, asta e treaba duhovnicilor. Asa cum pe placa de la intratrea în sectie, pe biroul meu sau pe antetul retetei nu scrie ca sunt crestin ortodox. Nu ma intereseaza – si nu e relevant pentru îngrijirile de care pacientul are nevoie – daca se duce la biserica (si cu atât mai putin la care), la moschee, la templu sau la cursurile lui Dawkins. Nu-l întreb daca a tinut post, daca face ramadanul sau daca s-a abtinut sa puna mâna pe întrerupator pe durata sabbat-ului. Am de tratat si Ahmezi, si Struli, si martori de-ai lui Iehova, si indieni, si români si catolici si agnostici, si atei si tot ce vrei, de-a valma. Nu-i interpretez nici HIV-ul pozitiv, nici colesterolul dupa morala crestina. Tratez sifilisul, nu înfierez preacurvia. Tratez obezitatea, dar nu condamn lacomia. Eu caut mai întâi tratamentul cel mai adaptat bolii, si între diferitele optiuni terapeutice care se deschid pe cea mai adaptata cazului particular al pacientului respectiv. Iar legatura intre boala si tratamentul meu se rezuma la eficacitate, efecte secundare si confortul pe care pot sa i-l ofer. Doar ca in meseria mea nu ma rezum doar la stiinta. O îmbratisez si eu strâns, foarte strâns, doar nu degeaba m-am preumblat – numai prin facultati, din România si aiurea – paispe ani – dar e nevoie de mai mult. Da, vancomicina omoara stafilococul, dar hemodializa înlocuieste cu adevarat rinichii ? Chiar si sub transplantul renal care merge bine, nu o sabie a lui Damocles, cea a rejetului, printre altele ? Un doctor bun nu e doar un doctor eficace. Un doctor bun are un om în fata lui, nu doar un caz, un ecran de calculator, niste retete si un pix. Un doctor bun nu trateaza doar pentru ca are obligatii profesionale si un salariu de luat. Sunt, în relatia medic-pacient (în ambele sensuri), momente privilegiate si cu o mare încarcatura emotionala. In care legea, regulamentele, obligatiile si drepturile stau deoparte, spasit. Putini sunt pacientii care vin la doctor pentru ca AU DREPTUL PRIN lege sa vina la doctor. Dar nici pe-astia nu-i tratez doar pentru ca MA OBLIGA aceleasi legi scrise (si o, cât de schimbatoare, dupa bunul plac al celor care ajung în pozitia sa le scrie). Când ma refer la relatia medic-pacient si la misiunea noastra apostolica nu ma referam la propovaduirea credintei mele, ci la zelul Sfintilor Apostoli, la suflet. Caldura, un zâmbet sincer, încrederea reciproca, urechea atenta si vorba blajina cântaresc uneori la fel de mult în tratament. Pentru mine empatia e ceva mai mult decât politete, caci politetea e cea mai accceptabila forma a ipocriziei, nu mai stiu care englez a spus-o, parca Ambrose Bierce. Am putut sa învat (si continui s-o fac) meseria asta extraordinara. E un dar. Nu am harul Sfintilor doctori fara de arginti Cosma si Damian si nici macar vreun prizarit côté taumaturg, dar în afara de progresul medicinei, studii, inovatii, publicatii, congrese, manuale si tratate, incerc si eu sa ma calauzesc dupa o porunca: “In dar ati luat, în dar sa dati”. Si pun si eu în ce fac ceva de care nici fizicienii ai mai cuantici de pe Terra, nici altii de care nu mai pomenesc n-au tinut cont: inima.

  52. Fara ea, nu mai e nici o diferenta intre spital si atelierul de raparat biciclete din colt, iar meseria noastra devine simpla “corporate business”. Fara transcendenta, facem doar intenenta. Zic eu.

  53. Revin asupra unei consideratii anterioare a lui Alex, anume ceea ce a fost numit Universul “just right”. Constanta lui Planck, legea proportiilor maselor, si multe multe altele par “prea” potrivite pentru un Univers fara determinism, fara scop, si in cara viata este doar o aberatie, o anomalie. Mai mult, viata apare pe o planeta care daca ar fi un pic mai aproape, sau un pic mai departe de soare, n-ar mai fi deloc. Si-atunci de ce n-ar fi un Creator?

    Am putea demara discutia si privind caracteristica unui Creator, recte omniprezenta si omniscienta lui, dar de dragul conciziunii vom reveni la paradoxul lui Aristotel, anume ca orice miscare trebuie sa aiba un miscator (invocat partial de Creationisti). Asta nu ne scuteste pe noi de a depasi strict momentul cinetic si sa confruntam plauzibilitatea unei ipoteze ca un Creator, un prim miscator, ar fi trebuit sa se creeze pe sine insusi intr-un vid cauzal, inafara oricarui cadru de referinta. Din nimic devenit “ceva”. Iacata o ipoteza care entuziasmeaza omul de stiinta, vezi bosonul lui Higgs, zis si “particula lui Dumnezeu”.

    Pe de alta parte, nu discutam despre un Dumnezeu cuantic aici. Discutam despre un Dumnezeu biblic, unul care are mainile pe fraiele destinelor noastre biciznice, individual-compuse; unul care functioneaza ca Institutie, ca Organism, si ca Organizatie. Daca un fizician poate avea doar o intuitie privind particula lui Dumnezeu, a o transforma in religie ar insemna sa deschida un SRL pe tema asta in care sa vanda impresii cosmetice, grafice, si denaturate pana la urma, despre obiectul divinatiei sale.

    Ateismul este exact ceea ce spune, o forma de protest impotriva ideii de SRL, o contestare ideologica a impunerii, in masa, a unei cosmologii care plaseaza omul intr-un sistem delirant, sistematizat, deconectat de evidente. Miscarea de apostolat, in sine, e una care pentru adept e fireasca (vezi evanghelismul, de exemplu, doua titluri care vin in minte sunt Jesus Camp si Marjoe), pentru privitorul neutru o abominatie. Din fericire, sau nefericire, pentru medicul roman in particular, sistemul lui de credinta e rarissim provocat de idiosincraziile religioase alternative. Ortodocsi, tratand ortodocsi, mult mai putini catolici, penticostali, luterani, protestanti, musulmani, evrei. Toate religiile, in pofida apostolatului proferat de Alex, se insinueaza in actul medical pe care-l deturneaza, ca veritabili paraziti, scopurilor proprii.

    Cine spune ca inafara unui sistem dogmatic religios n-am voie sa am suflet, pe care sa-l pun in slujba unei idei, a unui scop umanitar secular? Ce inferenta buclucasa e aceea care presupune ca, in fata pacientului, lipsa mea de aderenta la credinta lui ma scuza din incapere? Ar insemna sa fi fost descalificat de toti pacientii mei de alta religie.

    Ce-i drept, multi dintre ei vor sa stie ca ader la cel putin un sistem de credinta. E un moment de-o rara ciudatenie, trebuie sa admit, dar o depasesc de obicei garantand disponibilitatea mea sa validez ceea ce ei cred, si felul in care ei beneficiaza de asta. Si daca vor sa ne rugam impreuna, ne rugam impreuna, si nu ma simt ipocrit pentru asta. Stiu ca este un gest care nu e reciprocat, si macar de-ar fi reciprocat.

    G.

  54. “Discutam despre un Dumnezeu biblic, unul care are mainile pe fraiele destinelor noastre biciznice, individual-compuse; unul care functioneaza ca Institutie, ca Organism, si ca Organizatie.”

    Nici gand, nu el are fraiele destinului nostru ci noi insine; el doar ne-a trimis invataturile pentru a ne imbunatati viata. E ca un joc pe calculator in care scoti o noua versiune dupa ce vezi ca prima are probleme. Iar personajele din joc au liber arbitru.

    Dumnezeu nu functioneaza ca o Organizatie, poate ai vrut sa te referi la Biserica. Ca institutie, biserica functioneaza cu oameni. Preotii sunt la fel de pacatosi ca si noi, mirenii. Vor fi si ei judecati pe masura.

    Ateismul, contestare a impunerii… biserica crestin-ortodoxa nu impune nimic. O singura data pe an preotul suna la usa ca sa-ti aduca aminte ca exista. Daca ateii se bat cu cineva, se bat cu propriii lor demoni de care sunt prea slabi sa se desprinda si isi cauta sprijin in orice e pipaibil.

    Nu spune nimeni ca n-ai voie sa ai suflet in afara unui sistem dogmatic; discutia despre cat de dogmatic este acest sistem e alta mancare de peste. Ceea ce sustin eu, inca din comentariul primordial nr. 8, este ca sufletul tau bun, faptele tale bune, se incadreaza, fara sa le dai tu voie 😀 in invatatura crestina. Aici nu e un conflict. Cand faci lucruri bune, te comporti crestineste ORICAT ai striga in gura mare ca esti ateu.

  55. o mica pilda… un nebun striga inspre fluviu: “comanda la mine! acum mergi drept! bun! acum ia-o la dreapta! fa meandra, FA MEANDRA! buun! acum cazi de la inaltime si fa cascada! maaaaare, asaaa! acum fa bulboane! multe, multe! aaaasaaa! acum ia-o la stinga! buuun! ACUM VARSA-TE IN MARE!”.

    asa si cu religia: omenirea va evolua nestingherita, indiferent de cite diguri, baraje, devieri sau oprelisti ii va pune religia in cale, indiferent de ce fel o fi ea. mai devreme sau mai tirziu fluviul le va rupe pe toate, revenind la normalitate. iluzia nebunului ca el e cel care tine haturile exista numai in mintea lui.

    nebuni vin si pleaca, fluviul ramine.

  56. Sandu, cand ma port bine ma port bine, punct. Daca vreau sa ma port crestineste, stiu ce am de facut. Ca exista un domeniu referential in care binele moral si cel religios se intalnesc e inevitabil. Intuitia mea de bine este, partial, motivata si de originile mele ortodoxe; eu nu contest, dupa cum am subliniat, caracterul natural, comensal, mutualist al religiei. Religia este o mema ca oricare alta si presupune o forma de invatare.

    Ca ateii se lupta cu “demoni” e iarasi o afirmatie cel putin ciudata pe care o iau ca pe o metafora, la fel de bine s-ar putea lupta cu unicorni roz sau cu Sfanta Duminica. Corolarul, insa, imi repugna la cel putin un nivel, anume ca cine imbratiseaza un sistem de credinta “scapa” cumva de “demoni”. Nu eu am creat aceasta dihotomie, si nu eu ma simt amenintat de ea. Nu vad comunitatile de atei intalnindu-se pentru sedinte de exorcizare, si intre doua schimburi de experiente privind noutatile din domeniile lor sa-si impartaseasca ganduri mistice de inspiratie divina, supranaturala. Repet, tentatia mistica e adanc inradacinata in creierul nostru, lucru pe care pana acum nici unul dintre oponentii mei de dezbatere nu l-a atacat, sau demontat cu argumente. Si-atunci derivata acestuia, ca actul de credinta e un fenomen biologic, care la aceia cu astfel de structuri distruse (chirurgical sau natural) dispare, sau devine pervertit (ca in anumite epilepsii), de asemenea ramane neatacata.

    G.

  57. Nu poti scapa de demoni imbratisand o religie, in schimb obtii invataturi ca sa te poti lupta cu ei. Prin demoni ma refer la toate vocile care, datorita firii cazute a omului, il indeamna spre pacat. Pacatul inseamna a face lucruri care se opun vietii. Prin voci, nu ma refer la ce aud nebunii. Prin nebuni nu inteleg oameni posedati de demoni.

    Nu atac ceva la care nu ma pricep. Am inteles eu bine, se poate extirpa chirurgical zona din creier responsabila cu credinta?

    Interesanta pilda lui tracto. Sunt de acord ca omenirea va merge nestingherita spre prapastie indiferent de digurile, barajele si devierile religiei. Se numeste Apocalipsa. 😀

  58. sandu, fara nici un fel de rautate sau lipsa de respect, iti ofer o revelatie pe tava: apocalipsa exista numai in cartile si mintile religioase. logic, intrebarea care trebuie pusa este: cum putem scapa de spectrul apocaliptic, precum si de miriade de alte tare si sechele injectate in mintile noastre de-a lungul a secole intregi de indoctrinare? simplu, scuturindu-ne de jugul religiei. nu incerc sa te conving sa-ti abandonezi credinta, nu ma intelege gresit, mi-esti prieten drag de foarte multi ani si iti respect optiunea, la fel cum o accept si in cazul parintilor mei, credinciosi si ei, si la fel cum o respect, de 13 ani, si pe cea a musulmanilor, in mijlocul carora traiesc si muncesc. vreau doar sa te fac sa intelegi (si poate sa accepti) de ce sint eu atit de inversunat in fata religiei.
     
    religia n-a aparut din cauza faptului ca mintea umana este deschisa superstitiilor, ci din aceasta cauza a prins si din aceasta cauza s-a perpetuat. cel putin asta cred eu. declansatorul a fost faptul ca, la un moment dat, omul si-a dat seama ca nu poate stapini/influenta omul prin magie, in ciuda tuturor baghetelor si potiunilor sale. cu riscul de a-mi crea dusmani de moarte printre fanii harry potter, afirm: magia n-a functionat vreodata, iar cei care cred altfel si cheltuiesc timp si dau bani grei pentru a fi dezlegati de ea sau pentru a capata foloase cu ajutorul ei nu sint altceva decit niste bieti neghiobi, care merita cu virf si indesat deziluzia pe care o vor trai, fara indoiala, la final. undeva, cindva, magicienii au ajuns la un moment de rascruce: trebuia altceva, ceva inedit, ceva care sa functioneze, ceva care sa bage in sperieti si sa indemne la supusenie oarba cu un minim de efort. asa s-a ajuns la manipularea mintilor, petice de tarina care, la vremea aceea, erau numai bune de insamintat, virgine. religia asta a facut, face si va face intotdeauna, induce in mintile noastre teama si subordonarea fata de supranatural. ceea ce nu s-a reusit prin manipularea supranaturalului, s-a reusit prin subordonarea celorlalti fata de acesta. science fiction-ul de tip fantasy este cel mai vechi domeniu literar din lume, mai veche chiar decit cea mai veche meserie. odata cu aparitia primului alfabet, soarta lumii a fost pecetluita de citiva scribi care s-au prostituat pentru o adunatura de baieti cu idei. adjectivul “sfint” este mai tare decit orice sabie care s-a forjat vreodata.
     
    nu contest deloc faptul ca invataturile religioase au si partea lor buna, cea legata de prozaic: ghidurile de urmat in viata de zi cu zi, de convietuire in societate. acestea sint sistematizate in zece porunci (ma rog, lasind la o parte primele doua sau trei, care nu sint altceva decit o introducere de genul “asculta la mine racane, seful sint io si numa’ io, tu esti nimeni, un gunoi, comanda la mine”). nici una dintre porunci (repet, in afara de primele doua-trei, functie de cult) nu vine din afara sferei bunului simt sau din afara unei educatii de tip sumar. un copil cu o educatie normala va fi cel putin la fel de capabil sa faca fata vietii ca si un copil care a fost crescut in teama si obedienta fata de supranatural, un concept inventat tocmai pentru a inspira teama si obedienta. noi ne-am educat copiii sa fie fara teama, le-am explicat ca supranaturalul nu exista (de fapt inca lucram la asta, pentru ca sint expusi incontinuu la stimuli gen harry potter sau lord of the rings), ca supranaturalul este doar o inventie a unor oameni speriati de propria lor umbra si ca, daca aud altceva prin alte parti, sa nu dea crezare. eddie nu se duce sa doarma singur in camera lui (si fara sa tina lumina aprinsa) pentru ca stie ca dumnezeu si ingerii vegheaza asupra lui, ci pentru ca e convins ca nu exista nimic care sa-l inhate si sa-l traga sub pat in timp ce doarme. teama/obedienta fata de supranatural este cea mai cumplita otrava care se poate inocula in mintea unui copil, este o fapta iresponsabila si cu efecte pe termen foarte lung, extrem de greu de prezis si inlaturat. programul “religia in scoli”, de asemenea, este cea mai mare farsa care se putea face unui sistem de invatamint pus pe butuci, cum este cel romanesc. anumiti critici aflati de partea cealalta a baricadei vor sari imediat ca-s stalinist (vezi vox day), ignorind complet faptul ca stalinismul nu se limiteaza numai la asta, ci este o suma intreaga de practici si teorii legate de comunism, multe din ele criminale. dar asta e soarta celor care inoata impotriva curentului, nu?
     
    religia este anacronica vremurilor in care traim, chiar daca se invoca faptul ca reglementeaza anumite aspecte in viata celor care o imbratiseaza. noi, ca rasa umana, nu mai avem nevoie de ea, este un arhaism, o relicva hida a unor vremuri in care singura explicatie care se putea da unor fenomene putea fi gasita numai in supranatural. prin insasi viziunea asupra aparitiei vietii, stiinta si religia se exclud reciproc, iar de la acest punct inainte, drumul lor nu poate ramine decit paralel. este imposibil sa fii un adevarat om de stiinta avind mintea ancorata in mistic. daca exista savanti care pretind asta, atunci ori sint decrepiti, ori e timpul sa-si puna manusile de laborator in cui si sa imbrace sutana. faptul ca religia ofera mintuire si viata vesnica nu este altceva decit o sarmana plasmuire, cea mai mare tzeapa din istoria rasei umane, creata de noi insine pentru noi insine, niste vlazi tzepeshi cu un simt al autocriticii impins dincolo de ridicol, intru eliminarea, fie macar si ipotetica, a unei frici cu care traim in suflet din momentul in care pe creier ni se asterne prima bruma de constiinta: frica de moarte. ne mintim si acceptam sa fim mintiti de-a lungul unei vieti intregi, ne spunem si ni se spune: credinciosi fiind, vom trai vesnic, pentru ca vom reinvia si ne vom bucura de toate merele din rai, o vom face posta pe eva, ba chiar ni se va da si dezlegare la banane de import. aiurea, oameni buni, deschideti bine ochii si urechile la spusele tractoristului: dupa moarte vom putrezi intocmai ca ultimul roadkill, iar singurele lucruri care vor mai ramine dupa noi vor fi amintirea si un teanc de poze intr-un sertar la care se va umbla din ce in ce mai rar. cind te-ai gindit ultima oara la bunica sau bunicul decedat? cind ai tinut ultima oara poza lor la piept si-ai suspinat?
     
    faptele pe care le savirsesti de-a lungul vietii ramin cu tine pina la moarte, fie ca-s bune, fie ca-s rele. mai mult, poate chiar ai observat din proprie experienta: faptele bune se uita repede; faptele rele te zgindare, uneori devin ca sarea presarata pe rana deschisa. nimeni nu are puterea sau autoritatea morala sa te absolve de cele rele, sau sa-ti ofere compensatii de orice fel (mai putin material), pentru cele bune. nici macar preotii, cei care te spovedesc si te iarta de pacate, pentru ca ei insisi sint niste pacatosi, dupa cum sandu insusi recunoaste. singurul reper moral necesar pentru a-ti trai viata este bunul simt, lucru pe care ti-l insusesti odata cu educatia primita. in toata aceasta confuzie in care ne complacem de sute de ani, un singur lucru ramine cert: esti ceea ce faci si vei fi ceea ce-ai facut. faci bine, esti un om bun. in particular, judecat dupa dogma crestina, vei fi un bun crestin. apropo, fac aici o paranteza: de ce judecati, buni crestini, daca spuneti ca rolul acesta este rezervat lui dumnezeu? de ce spuneti ca x este un bun crestin, pe cind y nu este? cine v-a dat puterea sa judecati oameni asemenea voua, pacatosilor, de ce va substituiti dumnezeului vostru? revin la ideea de dinainte: poti fi si un bun musulman, de pilda. sau un bun evreu. la scara macro, insa, deasupra tuturor acestor religii, vei ramine doar un om bun. faci rau, esti un nenorocit; daca faci rau, nu vei fi judecat nicidecum la judecata de apoi, ci, mai devreme sau mai tirziu, te vei judeca singur si te vei consuma in focul propriilor regrete. de aici ideea mea ca iadul, ca si raiul, sint doar in mintile noastre. regretul si impacarea cu sine-insusi, doi parametri care auto-reglementeaza si mentin comportamentul unui om in limite normale, acceptabile de societate. regretul este bucla de reglaj a comportamentului uman; atunci cind se manifesta, declanseaza impulsul care-ti este atit de necesar ca sa revii si sa repari ceea ce ai gresit (inclusiv sa-ti ceri iertare). focul iadului, in intelepciunea duhovniceasca, nu iti ofera deloc aceasta reparatie, este vesnic si definitiv. ce dumnezeu neindurator, care nu acorda o a doua sansa… bineinteles ca vei arde in focul propriilor regrete numai daca esti un om cu constiinta; pentru ca, daca ai savirsit fapte reprobabile si nu ai regrete, nu esti decit un biet animal. raiul este impacarea cu sine, starea de auto-multumire, este rasplata pe care ti-o acorzi singur in urma faptelor bune pe care le-ai facut.
     
    ps. decalogul, fiind o inventie ancestrala, ar mai trebui si el actualizat, nu credeti? eu as propune ca a 11-a porunca sa sune asa: “zilnic, spala-te bine cu apa si sapun; si nu uita urechile, pentru ca acolo se ingramadesc cele mai multe mizerii”. cred ca asta ne va oferi daca nu o societate mai avansata, macar, cel putin, una mai curata. 🙂
     

  59. @tracto: e clar ca nu e vorba de rautate sau lipsa de respect, ne cunoastem cat de cat si singurul scop al acestui fluviu de comentarii – ca sa-i zic asa, ca deja stric un scroll de mouse ca sa-l derulez – este nu sa ne dam cocosi ci sa ne mai lamurim si noi creierii capului 😀 … asadar, ia sa-ti citesc slovele in continuare…

  60. … am citit si prima replica ce-mi vine este urmatoarea: noi ca noi, dar ce te faci cu restul?!

    Sa presupunem, lasand putin smerenia deoparte, ca noi doi (n-am pe altii la indemana de care sa fiu sigur ca nu se supara) suntem peste nivelul mediu de civilizatie, inteligenta samd. Tot ce ai scris mai sus ni se aplica si as putea spune ca ‘defilam’ cu fruntea sus. Dar nu suntem numai noi. De cand nu ai mai fost cu trenul personal? Ai vazut ca imediat cum iesi din gara din ORAS, intri in alta lume? Grosul omenirii este cu putin peste nivelul fiarelor padurii. Dupa fiecare alegeri ne miram ‘cine naiba voteaza ma’ cu ala? Ca toti din jurul meu au votat cu celalalt!’ Ei bine, ‘jurul nostru’ este extrem de subtire. Si in continuare am sa ma exprim asa: daca Dumnezeu exista, pentru fiarele din noi si din jurul nostru si-a sacrificat fiul, ca sa le dea un exemplu de conduita. Daca nu exista, atunci e o poveste super-desteapta, o scamatorie la cativa microni de perfectiune, pe care ar trebui sa o lasam sa curga de la sine pentru ca este si spre binele nostru – al orasenilor civilizati.

  61. sandu, apreciez mult de tot faptul ca ai acceptat sa mergi putin si-n opincile mele, sa accepti discutia ca de la om la om si nu de la ateu la credincios. este o dovada de mare caracter si o trambulina certa inspre un deznodamint mutual avantajos. ma bucur sa vad ca nu te-ai schimbat deloc, esti acelasi prieten deschis si onest pe care l-am stiut dintotdeauna.

    raspunsul la intrebarea ta este educatia, sub toate formele pe care le poate lua aceasta si la toate nivelele. cum se poate face asta? greu, cumplit de greu, este un proces de durata care se va intinde in mod sigur peste generatii, exact cum spui tu despre lucrarea lui dumnezeu. religia, din pacate, este doar alternativa simplificata a educatiei, la nivelul stiintific atins astazi religia nu mai poate substitui educatia aproape la nici un nivel, plus ca prezinta enormul dezavantaj ca lucreaza prin specularea spaimelor ancestrale din creierul nostru inca arhaic, lasindu-ne prada misticismului. copiii copiilor nostri nu vor zbura spre alte planete ca sa cladeasca temple sau ca sa caute noi prozeliti, pentru ca, daca va fi asa, unde ar fi progresul fata de evul mediu? vremea templelor a apus, face parte din basme si mituri, omenirea trebuie sa se uite inainte, dar, bineinteles, fara sa uite de unde a plecat. prin natura sa, omul ramine ombilical legat de spiritualitatea locului natal, are radacini mentale care nu dispar odata cu dislocarea de ordin geografic. nu-i nimic rau in asta, e chiar benefic, frumusetea acestei planete consta tocmai in diversitatea ei. problema cea mare este ca omul, la nivel de individ, populatie si chiar rasa, vede inca diferente in loc sa vada asemanari. stii cite putem invata unii de la altii, numai sa ne dam un mic ragaz in care sa stam CU ADEVARAT de vorba? de aici trebuie pornit, cred eu, trebuie inceputa urgent o campanie globala de unificare la nivel de constiinta, trebuie creat de urgenta un sistem de valori comune pentru restabilirea imediata a increderii pierdute, o campanie de netezire a spinilor aparuti de-a lungul istoriei, spini la cresterea si inmultirea carora religiile au avut un cuvint foarte greu de spus. ce ne deosebeste unii de altii? culoarea? parul? statura? modul de gindire? tehnologia? sintem aceeasi specie, ce naiba, oare nu mai avem chiar nimic in comun in afara de acelasi unic stramos? de ce ne-am divizat pe religii, de ce am pus ziduri intre noi si de ce le pazim cu arma in mina? de ce continuam sa ne vinam unii pe altii, stiut fiind ca, odata, vinam impreuna, facind parte din acelasi trib? cu ce sint eu mai bun decit tine sau tu decit mine, ca om? acestea sint intrebari la care trebuie gasite de urgenta raspunsuri, daca vrem sa continuam sa existam ca rasa umana. de la unificarea ideatica, de declarare de scop comun si pina la universalism nu mai e mult. normal, socotesc in generatii, nu in saptamini. problema salvarii trebuie pusa la nivel global si nu de individ, or aici religia nu trebuie sa aiba nici un cuvint de spus, pentru ca religia, cel putin in opinia mea, este cel mai al dracului divizor din intreaga istorie a omenirii.

    daca vom reusi asta, nu crezi ca, daca o exista, pe undeva, creatorul/dumnezeu va ramine extraordinar de surprins cind va vedea cit de mult i-am depasit asteptarile?

    ps. motto-ul meu in viata este: “sintem copiii faptelor noastre”. nu l-am preluat de nicaieri, este doar esenta a ceea ce am priceput eu in toti anii astia de framintari existentiale, o jumatate de viata rezumata in patru vorbe. al tau care e?

  62. Tracto,

    Vrand nevrand suntem si copiii parintilor nostri, si parintii faptelor copiilor nostri. Un copil nu se naste in religie, fie ea a iubirii sau a urii. Un copil se naste intr-un complex identitar cultural, fie ca-i zici familie, fie ca-i zici vatra, vie ca-i zici tara sau popor. Ca religia este un liant antropologic eu nu contest, ba mai mult opinez ca un mare cadou al religiei, dincolo de orice premisa sau confruntare teoretica, este acela ca leaga oamenii aproape unul de celalalt sub un cort, sau altul. Apartenenta la grup e un sentiment puternic, unul pe care exilatul, sau expatul, le vede obligatoriu cu alti ochii, desi la randu-i sub o astfel de umbrela.

    Ca proces, si doar ca proces, trebuie sa ma intreb daca demersul lui Dennett de a identifica acei “brights” nu reprezinta doar un alt fel de cort, unul care mentine dihotomia. Da, la randu-mi sunt pentru o anume unificare transculturala, dar stiu ca psihiatru ca distrugerea identitatilor sau macar amenintarea acestora e samanta de conflict, si de rivalitate. Majoritatea razboaielor, chiar motivate religios, nu s-au aflat pe un alt calapod decat strict pe acela a promovarii unui Sine impotriva altuia perceput ca amenintator. Din acest punct de vedere omenirea raspunde bine complexului Oedip iar, din pacate, ateismul militant poate fi conceptualizat la randu-i ca un triumf oedipian (“l-am omorit pe tata si m-am casatorit cu mama, nah!”).

    Deplang, in continuare, distrugerea fara minte, a Babilonului, a statuilor de la Bamyan, deplang crimele de la Ayodhya, deplang drift-ul cultural si da, sunt preocupat ca in maini incompetente, fanatice, discutia teista poate genera catastrofe. Admit, de asemenea, ca religia a fost si ramane un relicvar cultural poate mai ferit decat sistemul “peer-reviewed”, unul in care aplecarea catre aproape si valoarea lui supra-individuala sunt inlesnite de dogma, si mai degraba depresive ca pozitie de viata, nicidecum paranoiace (vezi teoria kleiniana a dezvoltarii psihicului). Acest fatalism eu il percep, psihodinamic, ca o forma de maturare in vreme ce, nu rareori, in contactele mele cu colegi secularisti descopar mai mult forma decat fond, si o dorinta latenta de a isi abandona credintele intr-o “vizuina de vulpe ” (McGrath). Anarhia lor e pe buna dreptate deplorabila, lipsa lor de orientare, de scop, si faptul ca adeseori sunt oameni care desacralizeaza la intamplare laic, profan si religios, si esueaza in cele din urma intr-un nihilism tamp, adictiv, ignorant, si abulic.

    Cred ca dezbaterea eleganta, educata, cu omul religios duce inainte omenirea; rolulul acestuia, dincolo de veridicitatea spuselor lui, de a atrage atentia asupra unui cadru de referinta genere imi pare inevitabil.

    G.

  63. multumesc pentru aprecieri tracto 😀
    n-am un motto dar iti pot spune unde ma aflu acum – am descoperit ortodoxia si sunt foarte entuziasmat si foarte amarat ca n-am gasit-o mai de tanar.

    Un rezumat:
    sunt mult mai linistit de cand am acest nou obiect de studiu. Il gasesc foarte interesant si extrem de vast, adica taman cum imi place mie. Daca e sa-l parafrazez pe generalul O’Toole din romanul lui Clarke: “l-am descoperit pr Dumnezeu prin observatie si cercetare.”
    O mare influenta cred ca a avut-o si computerul. Imi imaginez lumea ca pe un joc gen Age of Empires, programat de Dumnezeu, dar fara subrutina de selectare a omuletilor si indicarea traseului ci cu liber-arbitru. Cred ca Potopul a fost o resetare pentru ca ceva nu iesise bine. Cred ca finalul jocului va reprezenta o selectie a noastra si apoi va urma altceva – ceva care ne depaseste puterea de judecata de acum.

    Pe plan personal, am mai spus, viata e mult mai implinita. Muncesc mai mult si mai bine. Sunt suparat mai putin si mai rar. Ma cert mai rar cu cei la care tin si ma impac mai repede. Castig mai multi bani daca fac ‘lucruri placute lui Dumnezeu’ – pare ciudat, nu? 😀 Am un sistem de valori, acelasi cu cel dinainte, dar imbunatatit. In afara de cele 10 porunci am descoperit inca sute de ‘porunci mai mici’ pe care incerc sa le urmez in doua etape: in prima invat sa-mi plec capul – si asta ajuta mult la vointa, in a doua aplic propriuzis. Repet, am plecat ca cel mai indarjit Toma necredinciosul si transformarea nu inceteaza sa ma uimeasca.

    A nu se intelege ca sunt undeva, sus. Abia am pasit pe prima treapta din cine stie cate or fi. N-as mai scrie aici daca as fi mai sus. Cred ca sunt in faza de copil mic care vrea sa impartaseasca. Poate ca e bine ce fac, poate nu. Ce pot sa promit e ca o sa va tin la curent cu informatii despre cum e viata mea.

    Despre ortodoxie – ma bucur ca noi n-am aruncat in aer statui si n-am doborat avioane. Uite ca asa s-a nimerit sa fie. Nu cunosc alte biserici decat foarte vag. Avem si noi habotnicii nostri asa cum altii au fundamentalisti sau stiu eu cum s-or mai numi. Am observat in comentariile de mai sus un amalgam de referiri la chestiuni care nu-s caracteristice crestinismului-ortodox. Ar fi bine sa facem deosebirea.

    Cred ca educatie fara Hristos, la nivel de mase, nu se poate. Am ajunge niste sclavi ai tehnologiei care, nu se poate sa nu-mi dai dreptate, cu o mana face si cu doua strica – mai nou, pentru a avea ce repara. O viata mai simpla, cu o mai mare incarcatura spirituala e, nu numai dupa parerea mea, neaparat necesara. Eliade a scris: “Secolul acesta va fi religios sau nu va fi.”

  64. parerea mea este ca eliade greseste amarnic, secolul asta trebuie sa fie neaparat inchinat ratiunii. sa nu uitam ca religia nu poate uni decit membrii aceleiasi confesiuni. eu te inteleg ca ti-ai descoperit valorile morale in ortodoxism si mergi sub steagul ortodoxiei inainte, dar tot asa si altii: si-au descoperit valorile in islamism, sau in hinduism. fa un efort si incerca sa privesti intregul tablou (the big picture). cui ii foloseste aceasta divizare, cu ignorarea celorlalte parti (tu insuti ai afirmat “nu cunosc alte biserici decat foarte vag”) sau chiar negarea lor? nu mai sintem toti copiii domnului? la nivel de individ e clar, problema diviziunii nu se pune, dar ce se intimpla la nivel de umanitate? tu nu vezi ca omenirea s-a divizat si se indeparteaza intocmai ca placile tectonice? diversiunea nu inseamna separatie, izolare. eu asta vreau sa te fac sa intelegi, faptul ca religia, de oricare ar fi ea, divizeaza, dezbina. nu indivizi, ci societati intregi. iar de aici si pina la “cine nu-i cu noi e impotriva noastra” e numai un pas, care, din pacate, a si fost facut.

    deci, continuam secolul in registru religios, mentinind azimutul pe apocalipsa sau ne oprim o clipa si ne punem intrebarea “incotro?”

  65. religia mea ma indeamna sa-mi iubesc aproapele si nu aproapele din aceeasi confesiune

    daca Eliade greseste poate ca are dreptate Mutu 😀

    la nivelul intregului tablou, in cadrul fiecarei religii sunt oameni destepti si dobitoci; cu cel destept vei reusi sa comunici si va veti transmite valorile propriei religii, cel dobitoc iti va da in cap daca nu esti de acord cu el. Cel mai mare ‘razboi’ pe care-l practica acum biserica ortodoxa este contra habotnicilor. Sunt cei pe care-i vezi ca se calca in picioare sa prinda aghiazma, prezentati la tv drept credinciosi. Ce discutam noi aici e floare la ureche, sa-i vezi pe forumuri, ochii bulbucati si spume la gura.

    nu cred ca religia dezbina, vad foarte multe cazuri in care oamenii se roaga unul pentru celalalt. Sa propunem in locul religiei o unitate in jurul Hypermarketului? Sau in jurul laboratoarelor stiintifice de vaccin antigripal? 😀 Uite, sunt deschis la propuneri.

    despre ‘cine nu-i cu noi e impotriva noastra’ imi stii parerea: daca nu era petrol acolo nici nu stiai ce religie au oamenii aia si nici unde sunt ei pe harta 😀

  66. …si inca ceva, despre secolul inclinat ratiunii – religia e mai plina de ratiune decat ne inchipuim noi. Postul ti se pare o chestie irationala? Educarea vointei – nu mai pun botul la sarmale o perioada, ia sa vad, rezist? Ajutarea corpului – detoxifiere. Ce e irational aici?
    Preotul ne indeamna la fiecare slujba sa iertam in loc sa tinem suparare. Sa spuna mutsunake, e o practica rationala sau irationala pentru sanatatea mintala?

  67. “daca Eliade greseste poate ca are dreptate Mutu”
     
    asta e semnal-rugaminte de incetare a discutiei?
     
    “la nivelul intregului tablou, in cadrul fiecarei religii sunt oameni destepti si dobitoci”
     
    vad ca tot la nivel de individ te opresti, asta nu ne ajuta in gasirea unui limbaj comun.
     
    “nu cred ca religia dezbina, vad foarte multe cazuri in care oamenii se roaga unul pentru celalalt”
     
    cazuri particulare se gasesc si de-o parte si de alta. nu despre ele vreau sa vorbim, ci despre religie ca fenomen, cu referire, in special, inspre efectele ei pe termen lung, la nivel neaparat mai presus de individ. cu cazuri particulare pot veni si eu, uite unul: eram intr-un restaurant din beni suef, in egipt, impreuna cu nevasta si un prieten bun, italian. italianul, caruia ii picase cu tronc o araboaica tinara ce statea la una din mese impreuna cu parintii sai, a trimis la masa respectiva un platou cu scoici (delicatesa localului, specialitatea chef-ului) si o sticla de sampanie, cu un bilet in care ii indemna sa se bucure de darul sau in cinstea frumusetii rapitoare a fiicei lor. in acelasi bilet le-a cerut parintilor fetei si permisiunea sa se apropie de masa lor, ca sa se prezinte. cum s-a terminat totul? italianul a fost pur si simplu aruncat afara din restaurant, cu “indemnul” de-a nu mai pune piciorul acolo vreodata, iar fata a luat o bataie sora cu moartea de la mama sa, cu papucul de lemn, sub ochii tuturor mesenilor (inclusiv ai mei). numai din cauza ca era frumoasa si pentru ca era vinovata de faptul ca un pagin indraznise sa-i aprecieze calitatile. de ce am povestit asta? pentru ca sa intelegi ca, indiferent de ce te indeamna religia ta, chiar daca tie indemnul ti se pare miere adunata de pe buzele lui dumnezeu, datorita faptului ca sistemul de valori al altei religii este complet diferit, dovada ta de iubire poate insemna, de fapt, un imens afront. sa lasam egiptul, sa facem un simplu test in incinta noastra adiabatic-ortodoxa: urca-te intr-un autobuz, apropie-te de o femeie sau de un barbat si spune-le ca tu ii iubesti pentru ca sint apropiatii tai. daca nu-ti iei un toc cui in cap sau un bocanc in boashe care sa te trimita la urgenta, poate te intorci sa ne spui si noua cum a decurs experimentul. nu uita, iubirea nedeclarata nu are nici un rost, este seaca, lipsita de fruct.
     
    “Sa propunem in locul religiei o unitate in jurul Hypermarketului? Sau in jurul laboratoarelor stiintifice de vaccin antigripal? Uite, sunt deschis la propuneri”
     
    cred ca, mai degraba, esti deschis catre o incetare a discutiei. daca e asa, spune-mi si-am tacut. 🙂
     
    “despre ‘cine nu-i cu noi e impotriva noastra’ imi stii parerea: daca nu era petrol acolo nici nu stiai ce religie au oamenii aia si nici unde sunt ei pe harta ”
     
    imi pare rau, dar stiam despre oamenii aia ce religie au si unde sint ei pe harta cu mult inainte ca statele civilizate sa le bage democratia pe git. si stiam toate acestea nu de la preot (pentru ca atunci mergeam des la biserica, insotind-o pe bunica-mea), ci din magazin istoric (istoria = stiinta & istoria # religie), revista a carei colectie mi-a trecut aproape integral prin mina. mi-aduc aminte ca a tine in mina un magazin istoric nou-noutz, mirosind a tipografie, era una din marile bucurii ale universului meu de atunci. apropo, ca tot veni vorba de orientul mijlociu: petrolul este doar cireasa de pe tort. lupta adevarata este cea pe tarim ideologic, cu rusii si chinezii. la fel ca si cu scutul racheta care va fi amplasat in romania, ca tot am citit azi despre asta. location, location, location! stiai ca firmele chinezesti aproape detin monopolul in exploatarea petrolului din sudul sudanului? de ce au pierdut americanii ocazia asta, ca doar sint buza-n buza cu sauditii, cei care controleaza cu adevarat guvernul sudanez?
     
    “Postul ti se pare o chestie irationala? Educarea vointei – nu mai pun botul la sarmale o perioada, ia sa vad, rezist? Ajutarea corpului – detoxifiere. Ce e irational aici?”
     
    nu-mi aduc aminte sa fi spus pe undeva ca postul ar fi irational. eu am vorbit de religie, in general, nu de instrumentele de-a o impune. fiind intr-o oarecare masura benefic organismului, postul de tip religios se poate numi, simplu, dieta (termen mult mai sincron cu secolul XXI) si se poate face si pe baze stiintifice, nu neaparat dupa canoanele bisericesti. dar sa nu uitam, totusi, de unde a plecat ideea postului: in vremurile acelea tulburi, a infometa pe cineva care a gresit era una din pedepsele favorite, iar infometarea este un mijloc extrem de eficient pentru a fringe opozitia ideologica. postul de acum este, de fapt, o straveche forma de tortura. postul auto-asumat nu este cu nimic diferit de autoflagelare, ambele sint destinate sa tine demonii departe si sa taie din lunga lista de pacate. bine, tendentios as putea adauga ca unii calugari practicau autoflagelarea pentru obtinerea placerii sexuale, dar mi-e teama s-o spun pentru ca vreau sa-mi tin lista de pacate sub control. mult mai tirziu, ortodoxia spune asa: “postul cel adevarat este abtinerea de la orice lucru rau”. exercitiul tau de vointza anti-sarmale (in ciuda faptului ca “ele rulz”, statement imbratisat si de alex – dragii mei, oare cit v-ati abtinut de la sarmale, de la iubiti atita?), este o exagerare, nu inseamna neaparat neabatere de la cele sfinte, ci impingerea lor cu mult mai departe. cine oare incearca sa-si demonstreze prezenta vointei daca nu cei care se banuiesc de lipsa ei? (sic!) sfintul vasile cel mare spune: “Pentru cei ce postesc de bunavoie, postul le este folositor tot timpul, pentru ca demonii nu indraznesc sa atace pe cel ce posteste, iar ingerii, pazitorii vietii noastre, stau cu placere langa cei ce-si curatesc sufletul cu post”. gindeste-te ca mizeria asta se preda la scoala, copiilor de 6-7-8 anisori, care asimileaza totul ca pe apa, fara nici un fel de filtru mental. acum povesteste-mi si mie ratiunea in a incuraja copiii la infometare prin sperierea cu demoni. poti sa repeti explicatia de citeva sute de ori, te avertizez ca in domeniul asta sint cumplit de blonda.
     
    “religia e mai plina de ratiune decat ne inchipuim noi”
     
    religia, avind fundament complet irational, nu poate fi nici macar banuita de ratiune. faptul ca a copiat niste indemnuri dintr-un ghid nescris (la vremea aceea) de comportament in societate n-o poate substitui unui sistem adevarat de valori. vrei sa spui ca a ucide nu era considerat un pacat inainte de a fi mentionat in decalog?
     
     

  68. o pilda potrivita pentru cei care cred in viata de apoi… 🙂
     
    intr-o seara de vineri, un batrinel sfrijit, cracanat, barbos si chel intra intr-un magazin select de bijuterii cu o blonda traznet de 20 de ani la brat. se apropie de ghiseu si spune:
    – as dori un inel special pentru noua mea prietena
    – bineinteles, domnule, spune bijutierul, uitati-va la a acest superb inel de 5000 de dolari…
    – nu domnule, il intrerupe batrinelul privind ochii sclipitori ai blondei, doresc un inel cu mult mai special decit acesta
    – sigur ca da, imi cer iertare, spune bijutierul si merge sa verifice stocul sau special. dupa citeva minute se intoarce cu un alt inel, mult mai mare decit primul
    – priviti acest inel minunat, platina cu diamante, o splendoare si e numai 40000 de dolari!
    cu ochii pe blonda care deja tremura de excitare, batrinelul decide sec:
    – il luam. va pot plati cu fila cec?
    – sigur domnule, nici o problema, dar…
    – stiu domnule, il intrerupe batrinelul, e vineri seara, iar miine incepe weekend-ul. uitati cum facem: pentru ca stiu ca vreti sa verificati daca sint solvabil, am sa va scriu cec-ul chiar acum, iar luni dimineata veti putea suna la banca si verifica soldul. luni dupa-amiaza am sa vin sa iau inelul. e bine asa?
    – e perfect domnule.

    luni dimineata bijutierul il suna pe batrinel.
    – domnule, dar contul dumneavoastra este gol
    – stiu domnule, dar nu ma intrebati ce weekend am avut?
     
    de ce pilda pentru voi, cei care credeti in viata de apoi? pai faceti substitutiile urmatoare:
     
    inel = viata de apoi
    batrinel = cler
    blonda = {insert your name here}

    🙂
     

  69. scuze, cand scriam ca n-ai sti unde sunt pe harta nu ma refeream expres la tine, doamne fereste, e modul ala de a vorbi-scrie care te fura; si eu m-as fi simtit jignit, inca o data scuze!
    am fost cam carpanos, mi-am recitit comentariul…

  70. cu mintea limpezita de fly by night-ul lui rush (o trupa tare draga mie, pe care o reascult de cite ori mi se iveste ocazia – apropo, a aparut dvd-ul “rush – a show of hands”), acum pot sta si judeca la rece… si vad ca, de-a lungul discutiei noastre, si eu am gresit: de multe ori m-am grabit sa-ti interpretez spusele in felul in care, in sinea mea, mi-am dorit sa ma afecteze cel mai tare, ca un boxer care cauta dinadins pumnii adversarului. nu stiu ce inseamna asta, poate reprimarea unor cioburi de convingeri in care nu ma mai reflect demult sau poate doar o reconfirmare inconstienta a actualelor convingeri… nu stiu, poate mutsunake ma va ajuta sa inteleg, nu mi-e rusine sa cer ajutorul unui psihiatru cind simt nevoia. 🙂

    sandu, e rindul meu, acum, sa-ti cer iertare.

  71. daca lorzii ar fi pe jumatate atat de gentlemani pe cat sunt tractoristii nostri!!

    in codul bunelor maniere scrie sa nu se discute politica sau religie cu musafirii, cica amandoua au radacini atat de bine infipte in om incat garantat se strica atmosfera. Ar fi bine, incet-incet, sa o lasam si noi asa cum a cazut.

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s